Ну объясните
,раз авторитет... Ну. не берем мы ведро жидкого водорода... Ага... загадываем просто желание в будущее- предвидение...

Павел, Вы упускаете важное звено в философии Квестрора - кишечный мозг! Может тогда и без ведра обойдется?
_______________
Мучаю до тех пор, пока не признают публично публично же высказанные ошибки (Квестор, Вам припоминается Ваша мудрая теория "кишечного мозга" постигающая сущности непосредственно)

Павел, включите соображалку (с)Задорнов. И попробуйте объяснить в рамках "газопылевой" ОТКУДА взялась материя? Из пальца высосали? Теперь введите закон сохранения импульса, законы термодинамики... И выяснится, что нам навешали лапши на уши. Откуда взялись газ и пыль? Членораздельное что-нибудь скажете?

Я считаю, что первичный синтез материи происходил "изнутри", из потока информационных монад. Соответственно, процесс зарождения планет и звезд это не конденсация (что абсурдно), а именно "раздувание", сотворение, синтез. Косвенным доказательством является аномальная область на экваторе, не объяснимая никакими газопылевыми теориями.
________________
Даша, когда Вы все мои умопостроения постепенно прочитаете в других источниках, тогда и поговорим предметно. Если Вы лично чего нибудь не понимаете, это не значит, что Ваши понятия слабы. Просто это находится вне круга Ваших понятий...

Павел, осмелюсь заметить, что не только историю философии, но и саму философию я знаю, очевидно, не хуже Вашего. Ибо, как мин., в курсе, что путать философию с наукой перестали как раз в середине XX века. Перестали как философы, так и мужи науки.
Поэтому Ваши примеры, конечно, некорректны. Лейбниц был и учёным, и философом, а в трудах Платона сам чёрт не разберёт, что от науки, а что от философии - но поскольку философия более общее, чем наука, то он всё же, извините, философ. Тем более и науки-то тогда не было, а одна сплошная философия

Вообще Ваши высказывания уже напоминают не то чтобы даже передёргивание, а просто белиберду. Убеждение в том, что философия - наука, на постсоветских просторах удивительно сильны всё-таки... Милости прошу сюда: словарные определения.

По поводу "повторяемости" и "научности": я только обозначу путь следования: Витгенштейн -> Рассел -> Поппер, Пенроуз . Ключевые слова (для Гугла и Википедии): фальсифицирумеость, верcифицируемость, конвенциальность, крах модернистской философии.

Честно говоря, впору объявлять конкурс на самое краткое изложение деконструкции научной истины...

Павел, я Вас поддерживаю в этом вопросе, Вы это знаете. Если из философии уберут методологию и логику (и выбросят позитивизм на свалку своим постоянным поэтическим долблением)- до свидания в новом витке реинкорнации от социологов и др. и вообще всех, кто думать умеет и хочет научится. С Новым годом.

Даша + Павел vs словари и здравый смысл.
Делайте ваши ставки, дамы и господа...

PS. Даша, из философии никто не собирался убирать методологию. Пусть она там будет - это часть философии.
Главное только, чтоб она, методология-эпистемология-теория-познания, своё место знала и не пыталась говорить от имени всей философии (ей это слабо, как она же в своих рамках строго и доказала, между прочим, о чём, конечно, предпочитает умалчивать иногда) - и тогда всё в порядке, пусть себе трудится на благо социологии, математики, физики и других, не менее полезных, наук...

А с языком вообще и с поэзией в частности Вы поосторожнее, Даша, и почутче, плз., "в корне почутче" (с)... Я уж не знаю, зачем и откуда Вы вообще в дискурс поэзию и поэтику вносите, но - в этом методологическом лесу такие черти водятся - Вам, похоже, и не снилось, ну судя по пренебрежению, кое Вы к оному предмету допускаете...

«Vsevolod_Ivanov!...Вы: «Тем более и науки-то тогда не было, а одна сплошная философия». Как знать…во времена того же Платона Архимеда за философа не принимали… И уже в ХУII веке появилась «Академия рысей (зорких)», времени оголтелой критики аристотелевской метафизики и безудержного стремления научной братии к эмпиризму, к «голым фактам». «Рысьи глаза» выискивали, казалось, малейшие признаки «теорий химер или мнимых сущностей». Это, как минимум, за сто лет до Гегеля… да и Лейбница учения ещё не было…
Да, впрочем, я не об этом. Я о том, что и до сих пор нельзя провести сплошной демаркационной линии… Вернёмся, например, к инерции. Какой из законов науки я, по Вашему нарушил? По-крайней мере, нападки были на то, что я «взял в качестве объектов тела разной природы». Но разве не факт, что тела могут быть разной природы а их свойства – одной?- например, механическая прочность камня, и костей? Или потенциал нейронов и атома. Конечно, есть существенные различия, но уж назвать потенциал нейрона – метафорически понятием, пожалуй, было бы чересчур…
Что до определений науки, то их, наверное, больше, чем самих ученых…

Да в том и проблема, что можно, не нарушая никаких "законов науки", высказать абсолютную чушь. А можно, наоборот, нарушая все "законы науки", высказать то, что, как минимум, представляется интересным и гармоничным, а может быть (этого мы никогда не знаем) - и имеет отношение к объективной реальности.


А это опять-таки вечная проблема - даже и в рамках науки.
Я уже не раз и не два тут говорил, что проблема отграничения объекта (к которой приводит Ваша постановка вопроса) - ключевая. Из этой проблемы непосредственно следует вся та тонкая нить рассуждений, которая ведёт к конвенциальности, фальсифицируемости и версифицируемости, и определяет, при каких условиях (вернее, опять-таки конвенциях!) научное сообщество имеет право пренебрегать проблемой отграничения объекта и всеми связанными с ней проблемами.

Учёный, создающий новую теорию, не открывает "истины" в общем смысле. Он устанавливает новую конвенциальность (которая в рамках научного мировоззрения и принимается за "истину"). Для науки эта конвенциальность не будет установлена (в идеальном случае) без версифицируемости, фальсифицируемости и опыта.

Отчего же? Ничего неметафорического, собственно, и высказать невозможно - хоть словом, хоть формулой... по большому счёту.

Vsevolod_Ivanov! Интересно, а по каким критериям. Вы это определяете научно или ненаучно? – Только не несите мне, если пошел на то разговор- ответную чушь, типа «Возможно, именно вследствие полной невозможности конкретных количественных оценок сложности даже самых простых объектов, а уж тем более - изменений этих сложностей, - текст этот носит столь философский характер». Ведь в науке есть как количественный, так и КАЧЕСТВЕННЫЙ анализ…Или: «Ключевые слова (для Гугла и Википедии): фальсифицируемость, верcифицируемость, конвенциальность…». Пояснить? Думаю –для Вас – не надо. Но для других в качестве информации. Так называемый критерий истинности теории как критерий верификации, гласит: теория является истинной если не противоречит НИ ОДНОМУ факту из действительности, который она призвана объяснять. Критерий фальсификации, в принципе ПРОТИВОПОЛОЖЕН принципу верификации; истинна та теория, которая противоречит ХОТЯ БЫ ОДНОМУ факту, который она призвана объяснить (как бы принцип фальсификации гарантирует «непредвзятость» теории типа фединой, «способной объяснить» все, а заодно и обозначить границы её применимости (т.е. её «реальность»). ФОРМАЛЬНАЯ противоположность согласно логическому закону Дунса Скота позволяет утверждать ЧТО-УГОДНО:
1. Эта теория неверна, потому ,что противоречит «таким-то фактам»» -
2. Эта теория НЕВЕРНА потому что НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИ ОДНОМУ ФАКТУ…
3. Что там у нас дальше «по списку критериев «истинности»? – Конвенциальность? – ИСХОДЯ ИЗ вышесказанного, решаем СТАДНЫМ голосованием: какая из двух конкурирующих теорий: та, что противоречит «таким-то фактам», или та, «которая не противоречит никаким фактам – истинна. Соответственно, поскольку голосование «стадное», то конвенционализм имеет ещё меньше отношения к истине, чем принципы верификации и фальсификации…Нет? А ведь
Собственно, именно это и следует из Вашего: «Да в том и проблема, что можно, не нарушая никаких "законов науки", высказать абсолютную чушь. А можно, наоборот, нарушая все "законы науки", высказать то, что, как минимум, представляется интересным и гармоничным, а может быть (этого мы никогда не знаем) - и имеет отношение к объективной реальности»: соответствует законам науки – чушь, не соответствует законам науки тоже чушь. ГЛАВНОЕ, чтобы было интересно Кстати, по поводу Вашего сочетания слов : «как минимум, представляется интересным и гармоничным, а может быть, (этого мы никогда не знаем) - и имеет отношение к объективной реальности». Судя по толпам, гораздо больший интерес вызывают уродцы (отклонения, а не гармония)… Итак, главное, чтобы было интересно? –Да?
:
А) кому?
Б) тому, которому законы науки мешают нести СОБСТВЕННУЮ ЧУШЬ.. – ПЕРВАЯ ИСТИНА, которая не скроет Ваш нигилизм к НАУЧНЫМ критериям «прикрытый» ЯКОБЫ ПОНИМАНИЕ проблемы; «Я уже не раз и не два тут говорил, что проблема отграничения объекта (к которой приводит Ваша постановка вопроса) - ключевая. Из этой проблемы непосредственно следует вся та тонкая нить рассуждений, которая ведёт к конвенциальности, фальсифицируемости и версифицируемости, и определяет, при каких условиях (вернее, опять-таки конвенциях!) научное сообщество имеет право пренебрегать проблемой отграничения объекта и всеми связанными с ней проблемами»,- чисто формальное понимание

той же фальсификации, верификации и конвенциализма: типа «соответствует научным законам» -научному критерию верификации- следовательно – чушь. ЧЕМ БОЛЬШЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ (В ИДЕАЛЕ: «нарушая ВСЕ "законы науки"» (другими словами: ВСЕ современные законы И ДОСТИЖЕНИЯ науки- ФАЛЬСИФИКАЦИЯ самой науки).- ещё большее «кю»…
УЖЕ (В АБСОЛЮТНОСТИ: «нарушая ВСЕ» законы науки» (проститеVsevolod_Ivanov, вас никто «за язык не тянул», а за «базар» нужно отвечать)) здесь очевидна подмена принципа фальсификации, который имеет смысл только тогда, когда надо определить НЕ САМУ ИСТИННОСТЬ «некоей теории» (за это «отвечает» принцип верификации на Вашем языке – ПОВТОРЯЕМОСТЬ событий – грубо, конечно, но в рамках «заданного Вами языка понятий»), а, прежде всего, ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ, в рамках которых эта теория ИСТИННА, т.е. границы ОТСУТСТВИЯ ПОВТОРЯЕМОСТИ, Т.Е. ЕСЛИ ни одна теория неверна, то ни к одной из них, В ТОМ ЧИСЛЕ, и к «доказуемой» СОВРЕМЕННЫЕ принципы истинности теорий НЕПРИМЕНИМЫ,
На самом деле Ваше, несомненно, нигилистическое отношение (почему я так уверен? – могу объяснить более подробно) к научным критериям истинности объясняется тремя причинами: ОБЪЕКТИВНОЙ: перечисленные Вами (и ДРУГИЕ) критерии ИСТИННОСТИ или ЛОЖНОСТИ высказываний носят в настоящее время слишком абстрактный характер (без «промежуточных звеньев» правил дедукции) (Ср. Ваши;: «Я уже не раз и не два тут говорил, что проблема отграничения объекта (к которой приводит Ваша постановка вопроса) - ключевая. Из этой проблемы непосредственно следует вся та ТОНКАЯ НИТЬ нить рассуждений…», типа, она «тонкая нить Рассуждений ЕСТЬ, но она _ ОЧЕНЬ ТОНКАЯ, чтобы претендовать на истину.. Т.е., например, нет, собственно, никаких ОБЩИХ правил, по которым в каждом КОНКРЕТНОМ случае МОЖНО определить «границы основания общности» той или иной «повторяемости». Положим, Вы говорите : «ТОЛЬКО СХОЖИ» ПОЭТОМУ НЕЛЬЗЯ к «этим» фактам применить, БЕЗРАЗЛИЧНО: критерий научности верификации или фальсификации. Т.е. при отсутствии правил ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ дедукции абстрактных принципов научности к КОНКРЕТНОЙ теории имеется место для спекуляций и софистики, типа «что воля и неволя» - всё равно. Или, еще ближе: психические процессы, лежащие в основе субъективного восприятия времени, можно применять для исследований времени объективного, а психические же процессы, лежащие в основе восприятия инерции – нет? ЧЕМ Вы и воспользовались.
Дальше – элементарный вопрос: для чего?- Для того, чтобы НЕЛЬЗЯ было научно определить ИСТИННОСТЬ или ЛОЖНОСТЬ ВАШИХ высказываний, положим, о времени. И что самое интересное, что Вы выдвигаете при этом «философский» принцип: не все высказывания можно («Ну, если отбросить все и всяческие смайлы, то - конечно, высказать человек может и ложь, и истину, и (вероятнее всего) нечто, ко лжи и истине отношения не имеющее») рассматривать с точки зрения истины (возможности истинности) и ложности. Могу сказать по опыту изучения современных логик, что без отношения к истинности или ложности ЛЮБЫЕ ИНЫЕ высказывания БЕССМЫСЛЕННЫ. Расшифровываю: бессмысленны – это, конечно, ещё не означает, что спустя какое-то время у них не появится смысл («ложно, истинно, возможно»), НО я уверен в одном, что без опоры на то, что достигнуто, положим, современной наукой (ТРАДИЦИЯ), Вам нужно свои рассуждения начинать, грубо говоря, с первобытного мычания и новаторских способов обработки каменного топора, а не с таких абстрактных понятий, как время, или энергия – ПРОДУКТА того научного познания, на котором лежит печать тысячелетнего развития познания (смысла мира), которое Вы ставите под сомнение- ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ИХ БАНАЛЬНОСТИ, А НЕ ПОТОМУ, что они не отвечают реальным на современный момент фактам.
В принципе, Вы и к этому готовы к ЛЮБОЙ РАЦИОНАЛЬНОЙ КРИТИКЕ, выдвигая «на передний план» очевидности ЛИЧНОСТНЫЙ психологизм. Однако, простите, это довольно наивно хотя бы в плане Рабиндраната Тагора:
«Цветок открывает глаза и видит землю в цвету,
Постигает он красок и звуков земных красоту.
И восклицает светлым восторгом томим:
«О, земля! ДА СРАВНЯЕТСЯ ВЕК ТВОЙ С МОИМ!».
Утрированно (в киче), Вашу позицию можно выразить так:
1) поскольку НАДЁЖНЫХ критериев научности нет, то ими можно вообще пренебречь.
2) Поскольку понятия истины и лжи относительны, можно говорить, что угодно, ВООБЩЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к этим понятиям;
И назвать это «говорение» не болтологией, а «как-то» по философски, типа «свободного потока сознания»… Да пожалуйста. И даже найдутся любители подобного чтива: скорее всего – психологи, поскольку Вы на передний план выдвигаете личностный психологизм. Только вот многим ли фило-СОФАМ, будет, как Вы говорите, ИНТЕРЕСНО «рыться» в Вашем сознании «БЕЗОТНОСИТЕЛЬНОМ к истине»? Напомню: софия – мудрость, которая никак не может находиться ЗА пределами истины и лжи.

Вы: «Отчего же? Ничего неметафорического, собственно, и высказать невозможно - хоть словом, хоть формулой... по большому счёту». Ну раз так, то и Вас «по большому счету я воспринимаю», как метафору. И – больших Вам успехов в языкознании. Думаю языковеды будут в восторге от Ваших новаторских идей…
Павел.

Павел вы забыли еще про ВАЛИДНОСТЬ. Это как раз возникает в теме симулякров. Например, время... почему вы думаете, что поток измений в вашем мозгу - это время? ну и т.д.

Валидность - это мое самое любимое

Царёв Павел, давайте поставим вопрос на ребро, и рассмотрим его сбоку... Возможна ли формулировка некого метакогнитивного алгоритма, описывающего ЛЮБУЮ теорию? То есть, можно ли индуцировать некую УНИВЕРСАЛЬНУЮ ФОРМУ, прокрустово ложе, в которое укладываются все ныне существующие и будущие теории? Конечно - да, конечно - да, конечно - да! Каким критериям должны удовлетворять ВСЕ теории? Отношение истинности, как АБСОЛЮТНУЮ величину я не рассматриваю, поскольку "истина" это лишь состояние логической переменной на момент решения части задачи.

Если "истина" это состояние логической переменной, то критерий верификации это лишь применимость теории к области решения, или же практическая польза. Критерий фальсификации определяет границу применимости теории, поскольку нельзя объять необъятное. А критерий конвенциальности сводится к моде на теорию. Никто не говорит, например, что теория Эйнштейна истинная, но все знают, что она модная. Если использовать для оценки теории некие нейтральные алгоритмы, в частности, тот же принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин, то класс теорий можно сократить до реального счетного подмножества, раз, можно вывести опять же нейтральное описание любой теории, два, и можно, используя это описание, синтезировать (индуцировать) теории, три... Бог любит троицу. Дальше - больше, можно составить компьютерную программу - генератор теорий, и это уже будет полным и окончательным концом философии!

Напомню базовые категории, описывающие свойства ЛЮБОЙ теории: цикличность (наследование, дочерние свойства), ограниченность (фальсифицируемость), значимость (конвенциальность), динамичность (корректируемость), связанность (наследование, уже, как родительский класс).

Связка - цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность - самоприменима. Т.е. каждая из категорий обладет свойствами всей пятерки категорий. Самоприменимость теории это еще один метаалгоритм проверки теории. Если теория самоприменима, значит она надежна или стабильна (не истинна, а просто устойчива.) Где-то так.

Квестору! Вы: «Царёв Павел, давайте поставим вопрос на ребро, и рассмотрим его сбоку... Возможна ли формулировка некого метакогнитивного алгоритма, описывающего ЛЮБУЮ теорию? То есть, можно ли индуцировать некую УНИВЕРСАЛЬНУЮ ФОРМУ, прокрустово ложе, в которое укладываются все ныне существующие и будущие теории? Конечно - да, конечно – да». Конечно – НЕТ. Потому что:
1. Нужно учитывать процесс познания «ad hominem» РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ человека и ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ его запросов, СООТВЕТСТВЕННО ИЗМЕНЯЮЩЕГО познанный (освоенный (и тем самым АНТРОПОЛОГИЗИРОВАННЫЙ мир).
2. Нужно учитывать, что хотя мир един, он не ЦЕЛОСТЕН, грубо говоря, НЕ ЕДИНООБРАЗЕН. Т.Е. всегда во Вселенной найдутся места, где самые основополагающие константы, НА КОТОРЫХ «строится» СОВРЕМЕННАЯ наука, будут другими, или (в неравновесных областях вообще ПЕРЕМЕННЫМИ величинами (соответственно, найдутся места со своей «местной» физикой, химией и пр. отличной от нашей…»нашей» какой бы она не была в будущем (границы процесса познания),
Вы: «Никто не говорит, например, что теория Эйнштейна истинная, но все знают, что она модная». Пардон, модной она была в 30-х- 60-х годах ПРОШЛОГО века. Но, тем не менее, ГЛАВЕНСТВУЕТ и СЕЙЧАС (хоть Всеволод Иванов и утверждает, что «сейчас» - не существует).
Вы: «Если использовать для оценки теории некие нейтральные алгоритмы, в частности, тот же принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин, то класс теорий можно сократить до реального счетного подмножества, раз…». Любопытно, каким образом вы хотите осуществить принцип исключения бесконечно больших величин? По принципу «человека в футляре»? Но тогда как Вы избежите «в футляре» принципа исключения бесконечно малых величин?
Вы; «Напомню базовые категории, описывающие свойства ЛЮБОЙ теории: цикличность (наследование, дочерние свойства), ограниченность (фальсифицируемость), значимость (конвенциальность), динамичность (корректируемость), связанность (наследование, уже, как родительский класс).». Это все – ФОРМАЛЬНЫЕ (если угодно восокоабстрактные) признаки, ничего не говорящие о СОДЕРЖАНИИ теории. О противоположности фальсификации и верификации я уже писал. Как на основании «этих иди тех» признаков можно решить вопрос об общности или схожести? О «наследовании»… Например, в ХУII веке бытовали ПЕРЕДОВЫЕ представления о атомах, как мельчайших частицах «С крючками» - для образования химической связи…Каким образом они «наследственно» трансформировались в квантовую механику?- Явно, «НЕ ЛИНЕЙНО»…
В общем, это Всеволод Иванов пытается разграничить науку (путая её с технологиями) и искусство. И то, другое – ТВОРЧЕСТВО,.. Ищите алгоритм творчества…
Павел.

Даша! Вы: «Павел вы забыли еще про ВАЛИДНОСТЬ. Это как раз возникает в теме симулякров. Например, время... почему вы думаете, что поток изменений в вашем мозгу - это время? ну и т.д.» Ну, во-первых, судя по нашим «Valid» - ам из раздела «отзывы и предложения» я понвчалу думал, что «валидность» - что-то неприличное, а не: ; «мера соответствия того, насколько методика и результаты исследования соответствуют поставленным задачам».
Во-вторых, я очень уважаю Всеволода за то, что он, насколько я знаю, наиболее близко подошел к разрешению проблемы времени… Правда, если бы он в связи с проблемой времени разобрал понятия, через которые он определяет время (например, работа), то вся «шелуха» в его трактате «Сгинула» сама собой… И это – не оправдание, что, якобы, эти категории (базовые) – круги мышления – это лишь границы СОВРЕМЕННОГО мышления, а не мышления вообще… Смог же он сам определить такое базовое понятие, как время (правильно или неправильно – дело другое).
В-третьих, я нигде не утверждал, что «Например, время... почему вы думаете, что поток изменений в вашем мозгу - это время? ну и т.д.», хотя и думаю, что правильней, на мой взгляд, определять время не через работу, а через относительное изменение…
В четвёртых, я согласен с Всеволодом, что поток – понятие совсем непростое даже в отдельно взятом моём мозгу может местами быть «стержневым» - Я-концепция, вихревым или застойным, причём, поскольку время – относительное изменение (В «киче» - зависит от наблюдателя, которому я являю его, положим, вам, интересующейся социологией, оно будет «замершим», а для тех, кто интересуется философией, часы моего мышления будут идти… Надеюсь Вы поняли, что ответить на ВАШ вопрос с «бухты- барахты» не просто. Скажу одно: по поводу субъективного времени я придерживаюсь Сартра, у которого не просто есть настоящее, а сама жизнь, определяющая не только будущее, но и прошлое (напр. Переоценка опыта «со вновь возникшими обстоятельствами»)

Павел.

Нет, Павел, все немного не так. Вы выхватили первое же определение валидности, которое предложил Вам Интернет-поиск. Валидность, валидность методики - это то, насколько та или иная методика измеряет именно то, что исследуется, то, что нужно. Например, если мы будем измерять характер человека, задавая вопросы о его интересах... - а потом напишем, что то и то есть его характер - это будет ошибка. Мне кажется, что в естествознании эта проблема так же наиболее актуальна и стоит остро. Хотя она во многом решается тем, что мы называем силой или массой или инерцией именно то, что мы измеряем.... т.е. сначала ставится эмпирическая проблема, потом метод ее измерения (силы, массы, инерции и т.д.) и уж потом формируется понятие.
Если понятие сформировано раньше методики его измерения, то требуется операционализация (сведения сущности к совокупности эмпирических показателей ее - сущности - проявления), то всегда будут возникать вопросы с валидностью той или иной методики. Вопрос, конечно решаем, но необычайно интересен в силу своей сложности.

Я же приводила пример со временем,... почему мы думаем, что последовательность смены содержания сознания и есть время? Ну и т.д.


"судя по нашим «Valid» - ам из раздела «отзывы и предложения» я понвчалу думал, что «валидность» - что-то неприличное," - я что-то не понимать это

Царев Павел Кошмар, караул!!! Нет никаких локальных физик и химий, заряд электрона от координаты не зависит, скорость света в ЛЮБОМ вакууме постоянна, масса нейтрона не меняется от положения в пространстве! То есть, мировые константы они и есть мировые или всемирные. Если Вас отвести в Африку, то Вы гоблином не станете... Павел, из ничего ничего не получится, принцип причинности это называется. Для любого типа взаимодействия существует порог снизу. Т.е. для любого взаимодействия существует предел, начиная с которого это взаимодействие осуществляется. Это происходит потому, что сумма любого количества нулей равна нулю. Отсюда, для любой величины M отношение M/x не равно бесконечности при x не равном нулю. Условно можно считать нулями только напряженности полей и фазовые величины, углы поворота. Да и то, применять их можно, только, как математические абстракции.
Как от атомарной структуры вещества перейти к квантовой механике? Элементарно, Ватсон! Собственно "атомос" - неделимый носитель свойств, и натолкнул на идею о квантовой природе свойств. О наличии порога снизу или о наличии принципа исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин... А крючки или эфир это детство разума.
Я-то нашел, чего и Вам желаю!
Квестор.

[Квестору! А вы думали, Ваш вариант времени – самый радикальный? – Время – Лишь ОДНА базовая константа, которую Всеволод «разобрал на составляющие». А есть ещё другие базовые составляющие: работа, энергия, пространство, энтропия и т.д. .. Это – если по ПОНЯТИЯМ. .. А если – по мировым константам? .. Вот, к примеру часто манипулируют в построении «картин мира с минимальной планковской длиной» , состоящей из мировых КОНСТАНТ – скорости света, постоянной Планка и т.д. А что, при других вариантах и соотношениях этих констант если они – переменные? – да не в линейной пропорции? Да. НАША жизнь в «этих местах» Вселенной – при другом соотношении мировых констант невозможна , принципиально, но это ещё НЕ ЗНАЧИТ, что таких мест НЕТ. Как и не значит, что там нет вообще никакой жизни – мы просто об этом НЕ ЗНАЕМ из законов (антропологических) НАШЕГО мира.., ВЫ «восстаете» против концепции Единого взрыва я восстаю против концепции ЕДИНООБРАЗИЯ ЛЮБЫХ законов, потому как мир един, но не ЕДИНООБРАЗЕН, един, но не целостен, именно из-за отсутствия единообразия, т е. грубо говоря, сколько бы мы не искали «единых» законов, ВСЕГДА найдётся, что ещё, можно «сверхобъединить» на ЛЮБОМ уровне организации материи (УОМе), потому как, по большому счету, всё вытекает «возможностным способом» из мировых констант, и случайностных способом – из их «соседства»
Вы: «Павел, из ничего ничего не получится, принцип причинности это называется». Я лично хочу, чтобы Вы РАЗЛИЧАЛИ в УНИВЕРСАЛЬНОМ принципе причинности ДВЕ ИПОСТАСИ:
1) причина НЕОБХОДИМАЯ («вытекающая» из природы объекта);
2) и причина СЛУЧАЙНАЯ (мало ли с чем СЛУЧАЙНО доведётся (или НЕ доведётся) «столкнуться ДАННОМУ)) объекту.
Т.е. В ЛЮБОМ случае у объекта есть причина измениться, но она существенно различная. .
Пример. Вы: «Для любого типа взаимодействия существует порог снизу. Т.е. для любого взаимодействия существует предел, начиная с которого это взаимодействие осуществляется». Берем воду. Нижний порог её кристаллизации ПРИ АТМОСФЕРНОМ давлении О (градусов) – НО при АТМОСФЕРНОМ давлении. А если оно – НЕ атмосферное? А если вода «проточная»? – И что же это за «порог», если он подвижен в элементарном примере?- О «мировых» константах см. выше…
Вы: «Это происходит потому, что сумма любого количества нулей равна нулю.» Забудьте о мистике нуля.. Где ноль Цельсия, там 272 градуса Кельвина, где 272 градуса Кельвина – там «неравновесные состояния квантовой системы». Ноль – это просто, точка отсчета..
Вы; «Как от атомарной структуры вещества перейти к квантовой механике? Элементарно, Ватсон!». Вас бы, с современными знаниями в ХУII век… Впрочем, я думал, ВЫ ответите по – другому, типа Демокрит –««засланный казачёк» из будущего» - ментальная проекция «информационной монады» - ведь можно обойтись, оказывается и без неё?
Вы: «Я-то нашел, чего и Вам желаю!». – Поделитесь. Не будьте жадным – поставим творчество «на конвейер» Рванем В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ К СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ. Надоело отплёвываться от настоящего, которого, как утверждает Всеволод, НЕТ… Всё-таки, какое-то Разнообразие…
Павел.

.

Даша! Вы: Мне кажется, что в естествознании эта проблема (валидности- прим. Моё) так же наиболее актуальна и стоит остро. Хотя она во многом решается тем, что мы называем силой или массой или инерцией именно то, что мы измеряем....». С Вами трудно разговаривать, по-крайней мере, до тех пор пока мы не договоримся, что, например, структура, понятие в высшей степени АБСТРАКТНОЕ, присуща ОБЪЕКТИВНО и обломку породы типа «структура базальта», и положим, амёбе. И это понятие отражает нечто ОБЩЕЕ, в этих столь разных по ПРИРОДЕ объектах.
Павел.

Павел, вопрос, конечно, интересный... Творчество, творение, сотворение, Творец. Бог Отец. Это начальная и конечная точка рассуждений о творчестве. По Канту Бога нельзя помыслить во времени, по Квестору Бог - параметр, равномерно распределенный во времени - в прошлом, настоящем и будущем. Творение это синтез, созидание, явление, проявление, оформление, формирование.

Причина или движущая сила всего сущего есть Бог. Бог един, Бог есть Закон. Явление или первичный синтез, сотворение мира логически выводится из принципа причинности и постулатов квантовой механики. Большой взрыв это ошибка восприятия времени, кроме того, что здесь нарушен принцип причинности, так еще и обоснование "расширения" вселенной высосано из пальца. По факту "красного смещения" можно найти как минимум три причины, а эффект Доплера для ЕДИНИЧНОГО фотона, как раз и противоречит теории относительности.

То есть, факт наличия материи и нас с Вами говорит о не бесконечности существования вселенной во времени. Конечность вселенной во времени (точка начала) приводит к сотворению мира и к Творцу, т.е. к Богу. Возникает страх Божий, страх Божий приводит к шизофреническому отрицанию Бога, к богоборчеству и атеизму. Атеизм психодеструктивен... По мере распространения атеизма в обществе нарастает и гедонизм, стремление к получению удовольствия, гедонизм в комплекте с атеизмом вызывает астеноневрастению, астеноневрастения - признак стагнации. Стагнация - среда революций и интервенций. Мы раз за разом наступаем на одни и те же грабли, но постепенно таки приходим к Богу. Ибо все от Бога. Я Вас пока не утомил?

Теперь можно рассмотреть три источника и три составные части Бога. Бог Сын, Дух Святой, Бог Отец. Дух Святой - физическое поле. Поле связи, отличающееся от четырех известных физических взаимодействий. Во-первых, не имеет скорости распространения, то есть, очень и очень условно, распространяется намного выше скорости света. Во-вторых, не экранируется. В-третьих, поле связи "переносит" информацию против стрелы времени, из будущего... Поскольку никакая информация не может существовать без носителя информации, то можно ввести понятие "информационной монады". Слова Божьего. Отсюда, Бог Отец это наше будущее, венец развития. Будущее, которое, как горизонт, постоянно "убегает вперед" по мере нашего приближения к нему. Это пока две составляющие Троицы. Но.

Есть и еще один неприятный аспект атеизма головного мозга человека недоразумного. Это отношение к Богу Сыну... Шизофреническое отрицание Бога переносится и на отрицание факта существования Иисуса. А отсюда начинается и отрицание роли личности в истории вообще, появляются перлы типа: - Незаменимых у нас нет, есть не замененные. При этом возникают и перегибы, и парадоксы, общество, построенное на принципе отрицания роли личности в истории, склонно к кумиризации тиранов. Роль личности отрицается, а культ личности насаждается. Ленин всегда живой, Ленин всегда с тобой, в горе, надежде и радости... Надпись на психбольнице: Ленин жив, Ленин с нами!

И это только малая надводная часть того вайсберга , который называется "творчество". Поскольку у меня есть и некие личные мотивы рассуждать о "программе человеческой деятельности" в рамках алгоритмов творчества....

Квестору! Вы: «Творчество, творение, сотворение, Творец. Бог Отец. Это начальная и конечная точка рассуждений о творчестве. По Канту Бога нельзя помыслить во времени, по Квестору Бог - параметр, равномерно распределенный во времени - в прошлом, настоящем и будущем.» А без Бога никак нельзя? Типа того, что в самом человеке нет «искры Божьей»? А совсем просто: человек – скотина, не способная к творчеству?... Вопрос кардинальный – следует человек в силу необходимости или по праву первородного греха «ОТВОЁВЫВАЕТ» себе место под Солнцем, ТВОРЯ собственную антропосферу (техносферу), по своему усмотрению.
Вы: «Бог есть Закон.». Старая песня на новый лад: «Если Бог – это добро, то откуда в мире зло?» - «Если Бог Закон, то откуда в мире – беззаконие?»
Вы: «сотворение мира логически выводится из принципа причинности и постулатов квантовой механики». А почему Вы считаете, что мир ДОЛЖЕН быть ЛОГИЧЕН (интеллигибелен?) Собственно, прогресс человечества – это результат его безумства, когда движение вперёд происходит вопреки «текущей» логики…
Вы: «а эффект Доплера для ЕДИНИЧНОГО фотона, как раз и противоречит теории относительности». Но, тем не менее ОН ЕСТЬ (к примеру, для двойных звёзд. И возникает ненавязчивый вопрос: с точки зрения ЧЬЕЙ логики мир логичен?.. С точки зрения Вашей логики или того же Доплера?
Вы:» Возникает страх Божий, страх Божий приводит к шизофреническому отрицанию Бога, к богоборчеству и атеизму. Атеизм психодеструктивен...». А, может, человечество ещё не доросло, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО стоять на ногах? – «Мама, а кто был мой папа?»- «Твой папа был космонавт… И ты произошла от него, а не от обезьяны, как другие…».
Вы: «Мы раз за разом наступаем на одни и те же грабли, но постепенно таки приходим к Богу. Ибо все от Бога?». Вряд ли… мы всё более убеждаемся. Что «Бог-мёртв» (Заратустра) и мы остались одни, без мифов раннего человечества… А жить-то как-то надо дальше…
Павел.

.

Павел, я понимаю всю глубину отчаяния атеистов, которые сами себя высекли, а теперь плачут... Человек, это звучит гордо! Теперь включаем телевизор, и смотрим на любое там торчащее, и очень гордо звучащее мурло... Зачем же так самокритично? Рассмотрите соотношения филогенеза и онтогенеза. Что больше, в информационном плане? Филогенез - 97%, онтогенез - 3%.
А теперь рассмотрите свой личный "инфогенез"... Как много новой информации Вы породили лично? 0.0000000....
Павел, не стоит путать логичность и детерминизм. Мир НЕ ЛОГИЧЕН, поскольку логик так же много, как и алгебр, можно сказать, что мир полилогичен, что есть синоним алогичности. Но это детали... Мир детерминирован, закономерен, божественен. Поскольку мы ВСЕ под Богом ходим. Некоторые это признают при жизни, а некоторые, только перед смертью. Ах, какая смешная потеря, много в жизни смешных потерь...

Так вот, Павел, творчество от Бога. То есть, все и любое творчесто от Бога. Бог не мертв, Бог не умер... Поскольку не может умереть то, что не живет. Бог - параметр, равномерно распределенный во времени в своей "полевой ипостаси" - в Духе Святом. Персонифицированная же составляющая Бога - Бог Сын - Иисус. Деперсонифицированная - Бог Отец. Бог Отец не создание, не существо, а естество... Не существо, как таковое, а процесс, естественный процесс эволюции, процесс развития, детерминированный процесс, Закон. Но лично Вам дарована свобода воли. Хотите верьте, хотите - нет. Но на результат это не влияет, все там будем. То есть, направление эволюции от Бога Сына к Богу Отцу (в течение тысячелетий ), это процесс СОТВОРЕНИЯ Богом... самого себя. Самосотворение и самосохранение Бога. Для чего мы и существуем.

Творчество это не просто поиски и находки, это как раз генерация нового. Та самая искра Божья, которая и есть душа, которая с душою говорит.

Квестору! Вы: «Теперь включаем телевизор, и смотрим на любое там торчащее, и очень гордо звучащее мурло...». Во-первых не всякое «там торчащее, и очень гордо звучащее мурло...» является представителем человечества (в Вашей терминологии – упование на «Судный день»).
Во-вторых, когда увидите «МОЕ МУРЛО» в телевизоре – будьте осторожны, в-третьих (по-серьёзному), если есть «отклонение от информационных монад» ПО ФАКТУ то значит в Вашей теории – крупный пробел. – откуда такой «избыток» информации (или откуда ДЕЗИНФОРМАЦИЯ?) в этом «гармоничном мире»?
Вы: «Зачем же так самокритично? Рассмотрите соотношения филогенеза и онтогенеза. Что больше, в информационном плане? Филогенез - 97%, онтогенез - 3%». Это Вы – к Феде, а ещё лучше – к первоисточнику: Дикензу (?) «Эгоистичный ген» - филогенез «нарост» на «теле» эволюционирующего эгоистического гена», вариант онтогенез:ВСЕГО лишь «раскрытие эпигенетического ландшафта (Уоддингтон?)». Так что Ваши проценты «на воде вилами писаны».
, Вы: «Павел, не стоит путать логичность и детерминизм». А Вы их разводите ДО НЕСВОДИМОСТИ, тогда как логика – ничто иное как ПОСЛЕДЫВАТЕЛЬНОСТЬ мыслей: «ЕСЛИ «это» , то СЛЕДОВАТЕЛЬНО «то». И Если в мире – АБСОЛЮТНЫЙ детерминизм, то НЕ ТОЛЬКО наличествует «следование» одной мысли за другой, но следование НЕОБХОДИМЫМ образом. Более того, в детерминистическом мире даже слово «ЕСЛИ» (условность, ВАРИАНТ) было бы просто невозможно. Это Вы понимаете?.. А Вы понимаете, что ПОСКОЛЬКУ существует РЕАЛЬНО МНОЖЕСТВО логик, цель которых наиболее адекватно отражать реальный мир, то по крайней мере МЫСЛЕННЫМ образом человек существует в ИНдетерминистическом мире? А теперь просто сделайте небольшое допущение, что разум не только «украшение венца творения», а имеет некоторое отношение к выживанию его тела, которым, явно по недосмотру творца был наделён человек, то индетерминизм мышления следует также распространить и на индетерминизм мира… Проснитесь!.. Вы уже не в ХУII веке, веке детерминизма Лапласа и Ньютона, а в ХХI веке, веке индетерминизма квантовой механики, синергетики, теории катастроф и т д.
Вы: «Мир детерминирован, закономерен, божественен». Ага. Я стою на костях «божественных уродцев», чем-то не угодивших божественным вкусам, гляжу на взрывающиеся «божественные» звёзды, и вижу в телевизоре «любое там торчащее, и очень гордо звучащее мурло...» - верх более, чем 5000-летнего упражнения (даже в его «системе отсчета»). Всевышнего и непогрешимого и умиляюсь, как гармонично усваивает удав кролика, совсем не заботясь о чувствах кролика по поводу Божественной гармонии мира (метафора). Вместо кролика мог быть я или Вы каясь в грехах, которые я НЕ МОГ не совершить в детерминированном мире…Впрочем, к чему повторяться? Хотите быть симулякром? – Будьте им. Только я никак не пойму: почему Вы считаете, что «Вас ведёт именно рука божия», а не дьявола, особенно если учесть, что благими пожеланиями…
Вы: «Бог – ПАРАМЕТР». А я-то, глупый, думал, что же такое – Бог?… А он – параметр… Вы: «Бог не умер... Поскольку не может умереть то, что не живет». Нежить, одним словом…Вы: «Бог Отец не создание, не существо, а естество... Не существо, как таковое, а процесс, естественный процесс эволюции, процесс развития, детерминированный процесс, Закон.»… Страсти какие – и на ночь. И как Вы собираетесь ТВОРИТЬ в «стенах необходимости»? – Где применять свою свободу? Бежать впереди необходимости? «По единственной колее и скопом»? Это и есть по Вашему свобода? – Что-то очень знакомое...
Павел.

Царёв Павел #122 Понимете, Павел, мир не только полилогичен, он не только гармоничен, но где-то еще и гормонален... Мир вокруг нас существует. А вот внутри нас никакого мира нет. Потому что мы стремимся к большой халяве, а большая халява нам нужна... Действительно, а вот для чего нам нужна халява то? Не знаете? Наверно, шоб было. Дайте мне таблетки от жадности, и побольше, побольше!!!

Информационная избыточность в мире есть следствие закона накопления информации.

Если без шуток, то мой "научный теизм" и определяет эволюцию, как накопление информации, раз, информационную избыточность, как следствие этого накопления, два, и транзакцию информационных систем, как следствие информационной избыточности, три. А вот Вы понимаете, что АБСОЛЮТНЫМИ бывают только инверсии, причем, не всякие инверсии, а инверсии - определители среды? Пример, для любого конечного счетного множества инверсией этого множества является вся вселенная...

Теперь вернемся к детерминизму. Детерминизм существует, но это не однозначный абсолютный детерминизм, поскольку есть детерминизм в пространстве, а есть во времени. В частности, перл: коммунизм победит! Это проявление детерминизма... Победить-то он победит, только вот КОГДА он победит? Нет, нет, нет, я хочу сегодня, нет, нет, нет, я хочу сейчас...

Детерминированный мир существует во времени, соответственно, условие "ЕСЛИ" есть показатель времени. Если или пока... очень противные слова.

Чем страшен детерминизм? Тем, что вызывает отторжение... А почему детерминизм вызывает отторжение? Потому, что наша жизнь конечна. Понимаете логику? Мир детерминирован, следовательно, мир есть цепь взаимообуславливающих событий. И эта цепь событий ОБЯЗАТЕЛЬНА или всенепременна. То есть, пока не произойдет событие А, событие Б -невозможно, пока не произойдет событие Б, событие В - невозможно и т.д. То есть, понятие "ЕСЛИ" и правит в детерминированном мире. Если произошло событие А, то только тогда появилась вероятность свершения события Б. Павел, индетерминизм мышления - кажущийся, как и кажущийся (иллюзорный) индетерминизм мира... Простой пример - молния. Ток в цепи всегда течет по линии наименьшего сопротивления, это закон. Тогда почему разряд молнии не прямолинеен? Можно предположить, что это обусловлено неоднородностью атмосферы. Но! Но ведь и в вакууме разряд не прямолинеен! Следовательно... Именно неоднородности среды (дискретность, структура) и порождают иллюзию индетерминизма. Увы. Да будет так, и стало так, и сказал Господь: Это противно, но это так!
И был вечер, и было утро - день седьмой. Давайте отойдем в сторону, и решим одну задачу. Шариковая ручка. Чтобы она хорошо писала, надо сделать шарик круглым, практически без погрешностей. Не получается, поэтому надо сортировать шарики "по круглости". Можно создать сложную систему определения погрешности шарообразности, а можно просто пустить шарик катиться по ровной наклонной плоскости. Ровный шарик будет катиться по прямой, неровный - отклонится в сторону. Так мы их и отсортируем.

Мы все и есть такие "шарики". Идеальных людей не бывает, поэтому мы и катимся не по прямой. И это тоже проявление детерминизма или СУДЬБА. А судьба неумолима. Правда, не всем дано быть человеком судьбы. "А вы на земле проживете, как черви слепые живут, и сказок о вас не расскажут, и песен о вас не споют".

Квестору! Вы: «А вот внутри нас никакого мира нет». Да? А Вот мне думается, у Вас в голове – целый мир со своими «информационными монадами и пр. пр. пр.». Ну и что, что он ментальный, раз он существует? У меня – другой мир СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ СУЩЕСТВОВАНИЯ: рождения и смерти…У Даши – свой, у Всеволода – свой и т д. Вот и представьте миллиарды миров СО СВОИМИ НЕСОВМЕСТИМЫМИ законами существования. Я не говорю что все они существуют в реальности. Реальность у этих ментальных миров, по-большому счёту одна – старушка Земля со своими общими законами, но:
1.Эта зарисовка даёт ясное представление, как в практически одной реальности с её общими законами могут существовать СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ МИРЫ СО СВОИМИ онтологическими началами и концами (человек рождается один и умирает в одиночестве совокупно со всем своим миром- представлением, будь-то Антропологический мир Феди с его законами, Ваш ли –информационных монад, детерминистически и гармонично развивающийся, мой ли- единой субстанции, «рвущийся» на части из за своей противоречивости- те же, но неинформационные монады и т.д.).
2. А раз существует такое представление о существовании множественности различных миров с различными законами (Я-концепция) в одной реальности, то почему бы в одной многомерной ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ не может ОБЪЕКТИВНО существовать множество РЕАЛЬНОСТЕЙ, законы которых НЕСОВМЕСТИМЫ друг с другом?- Как говорил поэт: «Огонь и пламень – не столь различны меж собой…». Да, кстати, если вдруг Вас озарит мысль, что путём какого-либо гигантского обобщения можно найти какой либо общий закон ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, то он должен обьединять ВСЕ реальности вплоть до реальностей с противоположными законами… А не только "неоднородности"
Павел.

Павел, вообще-то, когда я писал о наличии мира вокруг нас и отсутствии мира внутри нас, я имел в виду, что внутри нас идет война... Смириться, это и означает принять мир в себя.

Теперь о всеобщих законах. Философские индукции имеют предел сверху и снизу. Нижний предел - банальность или элементарность. Верхний же предел индукции определяется способностью восприятия окружающих. Вы можете высказать сколь угодно смелую, здравую мысль, но Вас просто не поймут. Идея опрежает время. Это тоже проявление детерминизма.

Далее, повторю, поскольку повторенье мать ученья: Истина это состояние логической переменной на момент решения части задачи. Соответественно, всеобщие законы не истинны, а декларативны... Ничего на свете не происходит без причины. Все на свете имеет начало и конец. Биологическая связь существует. Информация может передаваться назад во времени.

Тук-тук, к Вам можно?


хорошее определение... для того, кто занимается решением задач
Что такое, однако же, задача - в общем смысле - и, что ещё проблематичнее, решение?

Не понял противоречия. Будучи мал-мал программистом... "декларативность" - это вид формулировки. Никоим образом не имеющий отношения к "истине".
Пример-аналогия: флэш-программа может быть выражена обычным способом (Action Script 3), а может быть - декларативно (MXML). Это никоим образом не влияет на её безглючность (коя, следуя Вашему определению истины, тождественна истинности)

Я бы был осторожнее в оценках: мы не знаем ничего, чему не могли бы увидеть (придумать? назвать? ) причину. Впрочем, тут логический конец, он же и тупик - семантический анализ слова "происходит".

Ключевое слово - "на свете". Это самое "на свете" - вечно (здравствуй, парадокс Рассела)?

Конечно. Причём - каких только биологических связей не существует...


Ну, я-то думаю, что некоторые виды передачи (изменения) информации - это и есть то, что нами субъективно воспринимается как "время". Так что "передача информации назад во времени" - для меня примерно то же самое, что "передача воды против направления локального океанского течения". Т.е. возможно, но не более и не менее локально, чем любое "время".

Квестору! Вы: «Идея опрежает время. Это тоже проявление детерминизма.». Ну, почему же так однообразно? Идея может отставать от времени и тогда это называют мракобесием. Идея может просто «уводить в сторону, например идея Томсона об атоме как пудинге с изюмом…Нет, оно, конечно, при желании все можно, глядя из будущего, объяснить ПО ФАКТУ детерминистически, можно также найти среди тысяч идей «одну, опережающую время», но не надо путать причину по необходимости (=в ментальном мире ЛОГИЧЕСКОМУ следствию) и случайную причину, не вытекающую логически из необходимого развития и законов существования объекта.
Вы: «Соответественно, всеобщие законы не истинны, а декларативны...». Почему Вы это относите это ТОЛЬКО ко ВСЕОБЩИМ законам?... Если вспомнить о полупроводниках – закон Ома тоже декларативен… В общем-то декларативно ЛЮБОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ…
Вы: «Все на свете имеет начало и конец.». В том числе и закон сохранения энергии. Есть шанс предсказать каким он будет. Дерзайте…
Вы: «Биологическая связь существует». А кто спорит? Загляните, например в любой учебник по экологии: связь между хищником и жертвой, связь между потомством и родителями и т.д.
Вы: «Информация может передаваться назад во времени». Прошлое- по определению уже не существует… Вопрос: кому передаваться? – тому, чего нет?
Павел.

Уф, товарищи философы, донценты с кандидатами... Придется плясать от печки. Восприятие мира человеком - процесс динамический. Т.е. эволюционирует наше восприятие, не "развивается", а изменяется. Поклонялись стихии, потом стали поклоняться професии, потом - естеству или единому Богу. Стихии исчезли? Значимость потеряли? Частично... Стихия деперсонифировалась, но страх остался.

Поклонялись аспекту и атрибуту. Т.е. специальности и инструменту. Значимость аспекта и атрибута исчезла? Нет. Но аспект и атрибут потеряли уникальность и мистика исчезла.

Единобожие или монотеизм. Это шаг вперед от магического мышления? Естественно или разумеется... Но ВДРУГ выясняется, что человек современный опять деградировал до магического мышления, впал в фетишизм. Будем делать как всегда, пожевал, угости товарища.

Истина - состояние логической ПЕРЕМЕННОЙ на данный момент времени. Еду на мопеде, светофор зеленый, еду дальше, светофор красный, СТОП. Почему стоп? Чтобы сохранить свою любимую тушку.

Сажусь за стол. Ем. Наелся. СТОП. Почему стоп? Чтобы сохранить свою любимую тушку. И т.д. и т.п. Критерий истинности - сохранение моей любимой тушки. И третьего не дано...

Павел, любой ЗАКОН имеет начало и конец. Опять у Вас магическое мышление вылезло, путаете закон и явление. Напомню, магические законы НЕ РАБОТАЮТ в реальности. Нет никакой магии и волшебства. Все подчинено ЗАКОНУ реальности. Магический закон подобия гласит: Изображение объекта = объекту. Магический закон связи гласит: Между идентификатором объекта и самим объектом есть мистическая связь. Так вот, законы магии ошибочны.

Соответственно, законы сохранения что материи, что энергии, что структуры это модельное описание слоя реальности - тексты, модели. До открытия законов сохранения этих законов не было! После атомной глобальной войны этих законов тоже не будет по причине наличия отсутствия носителя информации.

Всеобщие законы декларативны но не истинны. Почему? Потому что всеобщий закон это граница. Начертим круг. Встанем внутрь. Мы в круге? Да. Истина. Вышли из круга. Мы в круге? Нет. Тоже истина. Истина СИТУАТИВНА. А всеобщий закон это тот круг, который и определяет ПОРОГ или ГРАНИЦУ ситуации. Декларирует предел.

Ничего не происходит без причины. База триафизики. Для любого физического взаимодействия двух объектов А и Б объект А и объект Б не должны иметь нулей в координатах пространства, времени, энергии (или массы). Т.е. принцип причинности определяет порог снизу. Ноль не может быть причиной. Это всеобщий закон.

Магический закон всеобщей мистической связи - бред Гегеля. В реальности биологическиая связь это реальное физическое взаимодействие особого типа. Биополе, псиполе, телепатическое поле. Жизнь прожить не поле перейти!

Информация может распространяться назад во времени. Из будущего в настоящий момент времени. Эффекты предвидения, предсказания, прорицания УНИКАЛЬНЫХ событий это ОСНОВА жизни (Бог Отец). Поскольку эти идеи опережают время, то есть, информация получена мною из будущего по каналам телепатической связи, то вам эта информация непонятна. Вот это тоже всеобщий закон... Доходчивость шутки, как до жирафа на третьи сутки.

Квестору! «Уф, товарищи философы, донценты с кандидатами... Придется плясать от пОчки». Как у Вас с почками?- Песок еще не сыпется? – «…но это – вперед-и-и… Вот главврачиха – женщина, пусть тихо, но помешана. Я ей – сойду с ума. Она мне – подожди. Я жду, но чувствую уже – хожу по лезвию ножей…». Кстати, об алфавите. Судя по нему восприятие цивилизованного человека, скорее, деградирует, чем эволюционирует, в том числе, не только слуховое, но и, например, зрительное – близорукость.. Надо ли из этого делать выводы, что Вы неправы: - «Т.е. эволюционирует наше восприятие, не "развивается", а изменяется»?
Вы: «Стихия деперсонифировалась, но страх остался». Трудно сказать. Если продолжить логически Вашу мысль -эволюционирует именно чувство. СНАЧАЛА был страх ТОЛЬКО перед стихиями, ПОТОМ + перед профессией, потом естеству или единому Богу… Надо ли Вас понимать, что своим возросшим страхам мы обязаны единому Богу? Так освободимся от паранойи – «Иногда срываюсь с места словно тронутый я. До сих пор моя невеста мной не тронуты-я» -это так просто, примем атеизм. А иначе человечество «будет поставлено перед угрозой вырождения».
Вы: «Истина - состояние логической ПЕРЕМЕННОЙ на данный момент времени». Как то свидетельствует история науки – НА ДАННЫЙ МОМЕНТ времени (в настоящем) истина суть КОНСТАНТА, переменная она в ТЕКУЩЕМ времени (в аспекте прошлое- настоящее- будущее), что, как Вы понимаете, отнюдь НЕ ТОЛЬКО «данный момент».
Вы: «Критерий истинности - сохранение моей любимой тушки. И третьего не дано...». Ну да, а альтруизм, жертвенность – это следствие полового акта, или продолжение себя в потомстве… Только вот где – «собственная тушка»?..
Вы: «Павел, любой ЗАКОН имеет начало и конец. Опять у Вас магическое мышление вылезло, путаете закон и явление». Четыре формулы Максвелла выражают ВСЕ макроскопические явления электромагнетизма, в том числе ЗАКОН Ома (так закон или явление законов Максвелла?), ЗАКОН электромагнитной индукции, и т. д., По-моему, это Вы путаете, упрощая ИЕРАРХИЮ «закон – явление» до двухуровневой. А по-моему, всегда будет, что закон низшего ранга («подзаконный акт») будет ОДНОВРЕМЕННО явлением закона высшего уровня.
Вы: «Все подчинено ЗАКОНУ реальности». Повторюсь: а кто сказал, что реальность может быть только ОДНА (=ОДИН закон?).
Вы: «Магический закон подобия гласит: Изображение объекта = объекту». А говорят: «закон подобия гласит: Изображение объекта = СИСТЕМЕ, грубее -КАРИКАТУРЕ на объект». А связывать карикатуру с магией я бы не решился, хотя бы потому, что из-за многочисленности тех же связей бесконечного мира, это соотношение не зависит, по крайней мере, напрямую от мастерства мага. Всегда остается вероятность в реальном мире: «сделать хотел грозу, а получил козу…»… Да и вообще – причем здесь – магия?
Вы: «Соответственно, законы сохранения что материи, что энергии, что структуры это модельное описание слоя реальности - тексты, модели. До открытия законов сохранения этих законов не было!». Вы имеете ввиду, что, положим, после глобальной пандемии яблоки сорвутся с веток и помчатся вверх, а кролики начнут есть львов? Или я мелко мыслю? – Исчезнет все ВСЕЛЕННАЯ? – Тогда – не ко мне – к Феде…Он поймёт…-Законов без человечества, конечно, не было, но были закономерности, которые человечество в карикатурном плана познав, назвало –законами природы. Не понял – в чем проблема?
Вы: «Начертим круг. Встанем внутрь. Мы в круге?...». В общем-то – круг – не единственная фигура… Возьмем лист Мебиуса. Вы – снаружи или внутри на его поверхности? – тоже определяется не абсолютно, а ситуативно. И что же будет –истинно?- И внутри, и снаружи? Или- «Между»? А ВООБЩЕ – какие ещё будут варианты с кругом? Не хочу Вас огорчать, но проблема противоположностей в философии – не изобретение Гегеля, а имеет свою историю со времен возникновения самой философии. Притягательность для философии противоположностей в идее ТОТАЛЬНОСТИ- противоположности, по определению ещё Аристотеля – НАИБОЛЬШИЕ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ РАЗЛИЧИЙ, что имплицитно содержит в себе утверждение, что при рассмотрении противоположностей, их совместного существования, ОДНОВРЕМЕННО с ними рассматривается и ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ существование, т.е. существование ВООБЩЕ. Я во многом имею собственное мнение, отличное от гегелевского, что касаемо данного вопроса, как показала, например, экология, сами противоположности во многом ситуативны, но, тем не менее, именно они определяют на каждом этапе «внутреннюю направленность» или, Вашими словами, детерминированность развития «ДАННОЙ» системы. Кстати, удивляюсь, почему вам не угодил АБСОЛЮТНЫЙ детерминизм Гегеля? Очевидно, Вы все-таки его не поняли.
Вы: «А всеобщий закон это тот круг, который и определяет ПОРОГ или ГРАНИЦУ ситуации. Декларирует предел.». Вы сами понимаете, что написали? ВСЕОБЩИЙ закон не может иметь границы (или порога), потому как будет ОГРАНИЧЕН собственными границами, а граница, по определению, то, что ДЕЛИТ «это типа подвластное данному закону» и «то» НЕПОДВЛАСТНОЕ этому закону. Следовательно, «Ваш» «ВСЕОБЩИЙ» закон – не всеобщ. Кстати, пользуясь Вашей аналогией всеобщего закона с кругом интересно сопоставить Вашу мысль с мыслью Н. Кузанского. Сами понимаете – чем больше радиус круга, тем меньше кривизна окружности. Соответственно, при радиусе, стремящемся к бесконечности, окружность стремится к прямой линии. А прямая линия, как известно, делит плоскость пополам; на ту часть, где действует Ваш «всеобщий закон», и на ту, где он не действует.
Вы: «Ничего не происходит без причины. База триафизики. Для любого физического взаимодействия двух объектов А и Б объект А и объект Б не должны иметь нулей в координатах пространства, времени, энергии (или массы). Т.е. принцип причинности определяет порог снизу. Ноль не может быть причиной. Это всеобщий закон.» Где Вы нахватались Подобных глупостеЙ? Со времён философа (не учёного по определению ВСЕВОЛОДА, кстати, начинавшего свою философию с методов познания (эпистемологии)) Декарта, открывшего аналитическую геометрию, существует перевод с одних координат в другие. Так? Т.е. В ПРИНЦИПЕ за «0» - точку отсчета мы можем принять ЛЮБУЮ точку ПРОСТРАНСТВА (замечу – НЕ МАТЕМАТИЧЕСКОГО, а ФИЗИЧЕСКОГО). Пользуясь возможностью произвола выбора начала координат, я , к примеру, выбираю точку, где встречаются (совпадают) две встречных электромагнитных волны. Следовательно, обе они имеют «0» в координатах ПРОСТРАНСТВА. Так? Тем не менее, они своим нелинейным взаимодействием (напр. РАССЕЯНИЕМ фотонов), производят реальное – ненулевое) следствие – рассеяние….
Что Вы хотите возразить? – Типа: фотоны имеют ДЛИНУ? Следовательно, не «помещаются» в «0» КООРДИНАТ? Но я же предупредил, что координаты должны быть помещены в физическое («естественное») пространство, а не в математическое (воображаемое человеком). Следовательно ТОЧКА координат должна также иметь физические параметры (допустим, планковскую длину). Иначе мы будем несуществующим – точкой БЕЗ РАЗМЕРОВ, измерять существующее – что есть абсурд. К чему он приводит в квантовой механике – рассказывать не буду, полагаясь на Вашу образованность. Приведу пример из обычной геометрии: площадь прямоугольника можно представить множеством точек, лежащих внутри линий, параллельных его сторонам. Т.е. если из каждой точки сторон прямоугольника провести прямую, параллельную его смежной стороне, то мы получим множество точек, составляющим его площадь. Соответственно, если мы вместо прямоугольника возьмём параллелограмм с ТЕМИ же ДЛИНАМИ сторон, (т.е. имеющими то же количество точек), то площади прямоугольника и параллелограмма с одинаковыми длинами сторон должны быть ОДИНАКОВЫМИ. Однако, это – не так… Почему? Потому что при решении задачи данным способом мы пренебрегли «сколь угодно малыми», но «физическими» РАЗМЕРАМИ точек.
Так что Ваша «триафизика» внутренне противоречива, смешивая физически данное с воображаемым (принятым в математике понятием координат, которое не годится, по крайней мере для описания микрообъектов).
Вы: «Биополе, псиполе, телепатическое поле. Жизнь прожить не поле перейти!». Жизненнй опыт закрепляется либо генетически, либо (поначалу, по крайней мере – методом подражания). Поэтому лично мне не нужно никакое биополе, чтобы, например, с большой достоверностью предположить, что будут делать отец, мать, при желании даже жена в той или иной ситуации. Тем более легко объяснить методом подражания «эффект толпы»… Хотя я не отрицаю, что ментальное ВОЗДЕЙСТВИЕ (В «пику» Всеволоду) т.е. «ментальная СИЛА» существует. Напр., сила УБЕЖДЕНИЯ, сила РЕКЛАМЫ и т.д. – и никакой мистики.
Вы: «Информация может распространяться назад во времени. Из будущего в настоящий момент времени». Не спорю. Может. Например, Великий и «продвинутый» СССР в свое время решал политический вопрос: может ли Монголия, НАРУШИВ ПРИЧИННО- СЛЕДСТВЕННУЮ связь (минуя стадию капитализма) «двинуться вслед за нами в светлое будущее коммунизма»? Решил положительно. И в отсталую (по времени – прошлое) Монголию из для неё будущего двинулись составы как с мат. Обеспечением её будущего, так и с политработниками… Конечно, могут быть и другие варианты «распространения информации назад во времени», но, как Вы говорите – никакой мистики.
Вы: «Эффекты предвидения, предсказания, прорицания УНИКАЛЬНЫХ событий это ОСНОВА жизни (Бог Отец)». По поводу этого я уже говорил, по моему, даже с «прикидочными цифрами», исходя из вероятности выигрышей в тотализаторе или казино. Ничего это не доказывает.
Павел.

Павел, давайте отделим котлеты от мух, временно, естественно... Рассмотрим магию, три источника и три составных ее части. Три закона магии это закон подобия, закон связи, закон силы. По закону подобия изображенеие предмета то же самое, что и сам предмет. Слово тоже изображает предмет. (Напомню, это все МАГИЯ.) Закон связи гласит, что все одинаковые предметы мистически связаны между собой, изменение одного предмета влечет за собой и изменение другого предмета. Закон силы гласит, что магическая сила может накапливаться и расходоваться, может быть похищена или потеряна. А может быть и подарена.

К чему я это говорю? А к тому, что мы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО стремимся к чуду. Хочется чудес, поскольку реальная действительность окончательно заколебала. Причем, настолько заколебали эти вороватые хари в верхах, что хочется "Аврору" реанимировать, и революцию сделать. И на фонарях этих мудаков и думаков хочется поразвешивать. Работодятелов, эффективных собственников к стенке поставить. Так вот.

Стремление к чудесам это способ вырваться из обрыдлой действительности. Вырваться, убежать, уйти. Если все надоело, то возникает желание удрать. Доступно пока?

По ходу нашей жизни в исторической перспективе состояние дерьмовости всегда преобладало над состоянием счастья. Проблема вылезания из дерьма это проблема всегда насущная, даже когда вам кажется что вы в шоколаде, то стоит принюхаться и... Вы осознаете, что это отнюдь не шоколад.

Теперь о грустном. Законы магии не работают. То есть в мечтах и сказках они работают, а в реальности - нет. Чтобы стать магом, надо это понять. Вы пока не поняли. Ничего, какие Ваши годы?

Поскольку Вы не понимаете, что закон подобия, закон связи и закон силы не работают напрямую, то Вы пытаетесь этими законами пользоваться, как реальными законами, а это ошибка. Постарайтесь исключить из рассмотрения эти законы и тогда вы увидите много нового и интересного. Изображение предмета это не сам предмет, это не его подобие, это не карикатура. Это ДРУГОЙ предмет. Предметы не связаны между собой МИСТИЧЕСКИ. Они бывают связаны ФИЗИЧЕСКИ. А бывают и не связаны.

Магическая сила это просто одно из неизвестных (Вам, по причине невменяемости) пока физических взаимодействий. Пока мы не поймем, что такое взаимодействие реально существует, то мы так в дерьме АТЕИЗМА и будем сидеть. Одну Страну атеизмом уже развалили и просрали. Теперь вы другую страну разворовываете и просираете. Это я не о Вас лично. Это по поводу...

Квестору! Поясняю, чтобы была ясна была моя позиция. (основано на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%....B3.D0.B8.D0.B8 ). Магия, как таковая появилась, как минимум, во времена верхнего палеолита, как наиболее яркое выражение безраздельно царящего тогда мифологического мышления, и просуществовала так сказать, без конкуренции примерно, лет, эдак, тысяч сорок. Наука (основа атеизма) появилась две с половиной тысячи лет назад. И магов, и учёных, одинаково подвергали остракизму, гонениям и пр. Так вот, если судить по РЕЗУЛЬТАТАМ длительного развития магии и короткого –науки, то успехи магии не идут ни в какое сравнение с успехами науки. Осмелюсь предположить, что лишь одно изобретение пенициллина за полвека спасло жизней больше, чем все знахарские травки в совокупности с гомеопатией за всю историю человечества. Если же Вы начитались фэнтези, могу Вас успокоить: в магическом мире, если бы такой был, Вы бы также сидели у магического зеркала (телевизора) и ругали «мурло» в остроконечных шляпах со звёздочками: «Я всем расскажу, до чего довёл планету Глюк этот фигляр Пежо»…
И Вам –хорошего настроения.
Павел.

Царёв Павел #131, Вы опять не поняли? Магические законы НЕ РАБОТАЮТ. И не нужно ими пользоваться, ошибочны они. А фэнтези я не читаю, я читаю научную фантастику.

Квестору! Понимаете, что у человека базовым, тек сказать, первичным мышлением является мифологическое? Это видно хотя бы по «психологическому онтогенезу» взросления ребёнка. Это прослеживается и исторически: сначала – безраздельное мифологическое мышление, из которого со временем «отпочковывается» религиозное мышление, потом- наука и др…Для краткости буду говорить по варварски. Мифологическое мышление- это отсутствие разделения себя и любого предмета на явление и сущность: что явлено, то и существенно. Миф- сама непосредственность явленности мыслящего тела которая также непосредственно переносится и на предметы вокруг человека. Религия, естественно, вырастая из «бескрайнего моря» мифологического сознания, озабочена ЕДИНСТВЕННЫМ аспектом: разделённостью бренного тела, в котором ЯВЛЯЕТ себя миру – БЕССМЕРТНАЯ душа, которая, собственно, и есть СУТЬЮ человека. В общем-то ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие религии от мифа не в том, что она развивает один из аспектов мифа, а именно в разделении человека на его явленность и сущность. Не буду проводить научных изысканий на ответ почему от появления религиозного мышления до появления научного прошло около 3500 лет. Здесь важно уяснить различие между ними. А различие одном слове ОПОСРЕДОВАНИЕ.
Т.е. если ранее человек не отделял себя от природы (отождествлял себя с природой НЕПОСРЕДСТВЕННО в мифологическом мышлении (напр.анимизм),
-в религии же «частично опосредованно» - неполное «снятие» в духе ГЕГЕЛЕВСКОГО первого отрицания- типа всё существующее – «печать» творения Божьего (т.е. существа одухотворённого).
И «отрицание отрицания»: неодухотворённая природа.
Причём интересно («проблема второй волны» - как-нибудь потом), что научный метод развивался поначалу, как и миф, т.е. с наличия ЯВНЫХ ПРИЧИН («НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ явление сущности – т.е. с момента ЕДИНСТВА явления и сущности (причины)). Например, ПЕРВЕНЕЦ «практической науки» Гекатей. Приплыл, УВИДЕЛ, сообщил: «А нет там-то и там то никакого Цербера, вообще никого, кроме ОБЫЧНЫХ летучих мышей и ядовитых змей». Первенец теоретической науки: Фалес: «берём лист бумаги (пергамента), перегибаем его, и убеждаемся, что биссектриса делит равносторонний треугольник пополам». Что здесь важно? – Объяснять все ВИДИМЫМИ ЕСТЕСТВЕННЫМИ причинами, умение СОВМЕСТИТЬ явление с сущностью. Ранняя древнегреческая «влегкую» прошла этот этап. Но в дальнейшем причины множились с устрашающей скоростью – вода, воздух, земля, апейрон, Анаксагоровские «семена», и уходили в «невидимое», а невидимое в те времена было только Бог… Единственное, что этому могла противопоставить наука – мир идей, как непосредственно данный человеку. Произошел синкретизм Бога как сущности всего существующего, и его явлений на Земле. Чуждая человеку природа была доступна его пониманию посредством Бога, её РАЗУМНО создавшего.Но тут уже захиревшая в Средние века наука сделала судорожный вздох. И здесь было два её реаниматора: практик Магеллан, и учёный Галилей. (поближе, конечно, видней: можно назвать и Колумба, и Коперника, и Джордано Бруно, и пр…) Но, конкретно, для развития науки, я бы выделил ТОЛЬКО Галилея. Потому, что он первым планомерно использовал новый метод познания – эксперимент, и инструменты познания – телескоп. И вот что, знаете, интересно. Опять оказалось, что в результате, невидимые (МИСТИЧЕСКИЕ?) причины, ранее относимые к ведению Бога, оказывается имели вполне немистическое объяснение. Наука опять получила «мандат на доверие» вплоть до Канта и Лапласа. Верхом чего является фраза Ньютона: «в этой гипотезе (Бога) я не нуждаюсь». И вот в это время в лучезарном небе безоблачных перспектив уже можно сказать современной науки появилось мрачное облако – агностицизм Канта. Прогресс науки показал, что место сущности – свободно, но раздвоение человеческого явления-сущности, благодаря тому же Канту превратилось чуть ли не в пропасть. Возникает вопрос: если , благодаря Богу, творцу мира, мир можно было априори считать интеллигибельным (познаваемым не только в явлении, но и в невидимой сущности), то в отсутствии Бога такой гарантии нет.
Но так ли важно познание сущности мира? Со времён Платона и Аристотеля под идеей или сущностью, понималось нечто постоянное, скрытое за многоликостью явлений множества, зачастую внешне непохожих вещей. Т.е. ОДНА причина их существования (этим, конечно функции сущности не заканчиваются, но эта функция в ней присутствует необходимым образом). Кантовским языком – можно сколько угодно считать белых лебедей, у нас никогда не будет уверенности, что чёрных лебедей не бывает, до тех пор, пока мы не узнаем ПРИЧИНУ того, что лебеди не могут быть чёрными. А узнать эту причину мы можем лишь познав сущность- то, что СКРЫТО за множеством явлений…
Ну вот, подведём итог, и вскроем проблему. До Канта вопрос о познаваемости мира не вставал. Либо мир одухотворён (мифологическое мышление), и тогда его можно познать непосредственно, либо мир – творение разумного Бога, и тогда, познавая Бога, познаешь мир… А если Бога НЕТ? Если мир не имеет никакого смысла? Можно ли познать его сущность? Можно По-моему, тремя (не претендую на точность цифры) способами:
-научной спекуляцией: экстраполяцией одной области, более развитой, науки на другую. Обычно, со времён Аристотеля – это физика, получившая свой дополнительный онтологический (первопричины) статус в эволюционном мировоззрении.
- религиозной спекуляции где своеобразным «заместителем» бога служит человек: Вселенная устроена таким образом, чтобы в НЕЙ ВОЗМОЖНО БЫЛО появление и существование человека известным ему образом сильный (в смысле научности) антропный принцип. Слабый (с точки зрения научности) принцип (религиозный): человек – В НАСТОЯЩЕЕ время венец творения Вселенной, орудие её (и своего) дальнейшего преобразования, во исполнение Вселенской миссии (той или иной по усмотрению «мессии»). Абдулла, что-то давно не появлялся на форуме. По большому счёту, думаю и Вы – представитель этого «течения».
Натурфилософской (если угодно мифологической или мистической) спекуляции, суть которой: исходя избыточности знаний о единственной известной человеку в целостном существовании собственной сущности и собственных явлений опосредовать избыточность этих знаний и, как сказал бы Боэций: ««… подобно тому, как ткач, собираясь выткать узорчатую полосу, натягивает вначале одну основную нить, так же точно и ткань философских рассуждений нужно начинать с основы – с человеческой души». И далее моё: «Есть много способов познать сущность «вещи в себе». Но зачем отвергать самый простой? – исходя из познанной изначальной целостности человека двигаться разумом дальше «путём уподоблений» . Это, как я указывал ранее, путь мифологического мышления. Но…
Натурфилософия – не просто перенесение своего способа существования (мышления) вовне. Она суть обоснование первого звена познания – наибольшей очевидности. В этом заключён парадокс натурфилософии как науки – в необходимости обоснования необосновываемого. Если кто-нибудь думает, что это невозможно, тот ошибается. Декарт обосновывает наибольшую очевидность мышления путём перебора иных очевидностей с указанием причин их меньшей для нас достоверности. Если кто-нибудь думает, что это – единственный путь, тот опять же ошибается. Гегель, например, доказывает очевидность абсолютной идеи диалектически: мышление всегда для нас – абсолютно конкретно, и, в то же время, оно и суть абсолютно абстрактное… Я уж не говорю об идущих с античности доказательствах существования «первоума», таких, как доказательство через целесообразность, существующую в природе и пр.». http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Ну, подробности – в ссылке.
И, наконец, то, ради чего все это было написано: вопрос: можно ли натурфилософию назвать магическим способом постижения мира? Ну, разве в той же мере, в какой научное познание можно назвать религиозным постижением мира. Различие между религией и наукой в том, что принимать за НАИБОЛЕЕ ДОСТОВЕРНОЕ знание. В религии – это Бог, в науке: словами Кураева:» истина, то, чего технологию мы знаем и можем воспроизвести. "Схоластическому уравнению "сущее есть истина" Новое время противопоставило формулу "истинно то, что содеяно"». Все, что за границами содеянного, осмысливается другими формами мышления, будь-то религиозная, мифическая и пр.
Если критерием истины подобного осмысления будет являться содеянное, то это приобретает статус гипотез с разной степенью веры а не достоверного знания, вплоть до атеистической веры.
А теперь вернёмся к понятию инерции, и рассмотрим конкретно, каким способом я (и, кстати Всеволод) использую своё мифическое мышление. Всеволод ИЗНАЧАЛЬНО в свои размышления о времени вводит СВОЁ (потому как многие с ним не согласны- субъективное понятие о времени и выводит из этого, к примеру, отсутствие у времени настоящего). Откуда такой вывод? Только из субъективного ВОСПРИЯТИЯ им времени. Потом он производит натурфилософскую(если угодно – мистическую) спекуляцию :своё (ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ) восприятие времени, переносит (уподобляет) времени физических объектов. Поскольку у него при этом «настоящего» у времени нет, то, в общем и время у него получается не изменением самим по себе, а начальным и конечным СОСТОЯНИЕМ (структуры). Более того, изначально ограничив время субъектом, будь этот субъект человеком или просто физическим телом, он оставил «в стороне» объективное время, ограничившись ссылкой на наблюдателя. В итоге, из «горизонта» понятия времени исчезли целые «куски» времени (при затухающих колебаниях «пики» изменения структур «настоящего» (до «пика» и после «пика» структура – одинакова, а «время жизни» прошло), но и нарушил принцип причинности. Если – причина прошлое, следствие – будущее, а настоящего – нет, то нет и перехода причины в следствие, следовательно, следствие либо никогда не наступит, либо будет следствием ДРУГОЙ причины, например, того же объективного времени. Т.е. я хочу сказать, что Всеволод не «скорректировал» свой мистический переход с «достоверным (на сегодняшний день)» знанием.
У меня «мистический» переход противоположный. Я СНАЧАЛА рассматриваю понятие инерции в самой науке, а ПОТОМ ищу в своём «единстве сущности и явления» ПОДОБНЫЕ явления инерции (мышления), рефлексирую, т.е. наблюдаю за ним, ПОТОМ пытаюсь объективизировать СВОИ наблюдения с общеизвестными (напр, установками Узнадзе) – кстати, мне кажется, что философствовать о субъективном времени, не зная работ Хайдеггера или Сартра – дилетантство- а УЖ в конце своих изысканий я критически переношу полученный таким путём избыток знаний об инерции на «физические тела», стараясь отсечь всё противоречащее науке… Ну, а что, как говорится- не запрещено, то разрешено в качестве научной гипотезы…
Что при таком подходе остается мистического, кроме самого переноса объективных знаний о себе, на знания о мире? А если перенос критически переосмыслен? Спекуляция? «А какой разум не спекулирует по научному или по простому?», как язвительно спросил дедушка Кант. Любая гипотеза, суть спекуляция в той или иной степени опирающаяся на веру.
Павел.

Павел, спасибо, очень и очень интересно! Ну, прямо мои мысли читаете... Давайте только немножко конкретизируем. Можно ли не пользуясь магическим мышлением, и не накладывая ограничений религиозного мышления перейти к научному, то есть алгоритмическому мышлению? И что из этого получится? Т.е. меня интересует Ваше мнение по поводу возможности реализации устойчивых алгоритмов мышления, вербализации их, и их практической пользы.

Квестору! Наверно, я Вас разочарую. Вот что писал в 20-х годах Лосев; «Допустим…знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет ВСЁ ВРЕМЯ ВРАЩАТЬСЯ ВНУТРИ СЕБЯ САМОГО И С ЗНАЕМЫМ БУДЕТ ОПЕРИРОВАТЬ, не как с реальными вещами, а как с собственными идеями и понятиями. Очевидно не это есть то знание, которое обычно имеется ввиду, когда говорят о знании. ЗНАЧИТ ЗНАЕМОЕ ОТ ЗНАЮЩЕГО ДОЛЖНО ОТЛИЧАТЬСЯ, кроме логических признаков ЕЩЁ И НЕ-ЛОГИЧЕСКИМИ ПРИЗНАКАМИ» ( Лосев. Философия мифа). Отсюда- вопрос: КАКОЙ алгоритм, если: «ЗНАЕМОЕ отличается «ещё и НЕ-ЛОГИЧЕСКИМИ признаками»?.. В наше время Кураев собственно, апеллирует к тому же, типа: если знание – это то, что человек УЖЕ может сотворить, то будут ли в этом смысле научными наши знания о жизни, положим, звёзд, эволюции и пр.? (По К. Попперу- «второсортные теории»)- Есть отдельные «точки», «отрезки» общей картины, которые можно интерпретировать и скомпоновать ПО –РАЗНОМУ. Это, а также «промежутки» - лагуны, отдано на «откуп» остальным формам мышления, под «мудрым» управлением научных и «околонаучных» критериев истины, типа- эта гипотеза красива, эта гипотеза более проста, эта гипотеза «политически выдержана», эта гипотеза интересна –КОМУ? Природе?...- И какой тут алгоритм, если связи заменяются неустойчивыми ассоциациями и произволом интерпретации?
Ну, и наконец, из опыта развития науки (по Сухотину): в признаниях учёных зачастую звучит, типа: в экспериментах (ПЛАНИРУЕМЫХ исходя из теории), довольно часто важен ПОБОЧНЫЙ, НЕОЖИДАННЫЙ, а не целевой результат.
Павел

Квестору! Если рассматривать процесс научного открытия более детально. «Разбить» открытия на рутинные «мелкие», и открытия так сказать «эпохального» характера, типа ОТО Эйнштейна… Короче, чем меньше шаг за пределы знаний, тем больше вероятность его истинности и логичности но чем больше шагов «до одного и того же», тем больше вероятность заблудиться. Даже, если мелкие шаги будут по той же прямой, что и один большой шаг (что совсем не обязательно, учитывая всего лишь вероятность истинности «мелкого» шага), перемноженные вероятности «мелких» шагов будут равны маленькой вероятности большого… а, если не по прямой?
Павел.

Павел, позвольте с Вами не согласиться! Допустим, что знающий имеет аппаратную возможность производить только два действия с хранимыми данными - сложение и сдвиг... (нас не учили складывать и умножать, нас учили отнимать и делить.) И, что же? А получается, что к операциям сложения и сдвига можно свести всю арифметику. Численные методы могут в каком-то приближении воспроизвести и алгебраические функции, дальше - больше. Правда все упирается в быстродействие... Но принципиальных ограничений таки нет.

Еще один парадокс. "знающий будет ВСЁ ВРЕМЯ ВРАЩАТЬСЯ ВНУТРИ СЕБЯ САМОГО И С ЗНАЕМЫМ БУДЕТ ОПЕРИРОВАТЬ, не как с реальными вещами, а как с собственными идеями и понятиями." На каком этапе? Т.е. собственные идеи и понятия это две части целого - аппаратная и программная. Если аппаратная часть реализует запись-считывание, переход, сложение-сдвиг, то при достаточном объеме памяти, идеи и понятия будут на каждом шаге итерации включать все более сложные и эффективные алгоритмы мышления. Есть возможность и для построения таблицы соответствий. Например. Последовательным сложением мы заполняем таблицу Пифагора. Запоминаем ее, и организуем к ней доступ. Теперь наш знающий, исходно аппаратно обеспеченный лишь возможностями сложения и сдвига, получил доступ к табличному умножению.

То есть. Алгоритмы мыслительного процесса есть отходы производства мышления. Но при правильном их использовании каждый последующий акт мышления будет производиться быстрее и эффективнее предыдущего. И именно за счет накопления таблиц решения. Это еще без учета влияния программной части на аппаратную.

А при условии наличия подобного влияния? Вы представляете себе процесс такого влияния и его последствия? Первое - этап заполнения таблицы истинности. Далее, построение логических уравнений и функций решающего устройства. Потом реализация этого решающего устройства в нашем мозге. Получаем встроенную в мозг микромашину. Дублируем ее... Молучаем мультипроцессорную систему. Интегрируем ее. Получили многоядерный суперпроцессор, который тоже ведь тоже можно продублировать...

А теперь представьте себе, что процесс формирования суперпроцессора запускается не с нуля каждый раз. Т.е. человек рождается не чистым листом. Базовые паттерны закреплены. Но это не конкретные данные, это лишь абстрактные СПОСОБЫ формирования "процессоров" с РАЗЛИЧНОЙ логикой. Именно этим человек и отличается от животных. Именно это я и вытягиваю из окружающих... Для их же пользы.

Павел

О каком же алгоритме может идти речь в теме инерции, если не об алгоритме инерции(который у Гомера есть алгоритм Солнца).
Логическая цепь должна подкрепляться золотой цепью солнечных лучей(лучей инерции). Так, Платон("Теэтет") устами Сократа говорит,что "Золотая цепь, по словам Гомера, есть Солнце. Гомер обьясняет,что пока есть Солнце и круговое движение, всё существует и сохраняется и у Богов и у Людей. А если бы вдруг это движение стало как вкопанное, то все вещи погибли бы и,как говорится, всё перевернулось бы вверх дном".
Платон( "Теэтет") устами Сократа задаётся вопросом: "Одно ли и то же знание и мудрость?"

Говоря о не-логических признаках, следует подумать о признаках инцеста в логике. Подобно тому как связи инцеста в обществе запрещаются(=исключаются), также и в логике есть то,что обычно из неё исключается(закон исключённого третьего),но оно как и инцест изначально невидимо существует(логика отсутствием). Если на это отсутствие не фокусироваться,то знание не будет иметь соглашающего момента(истина как соглашение,соответствие собственных знаний знаниям обьекта), т.е. не станет познанием(знанием самим по себе).

Квестору! Я, конечно, профан в вычислительной технике, но Ваше; «А получается, что к операциям сложения и сдвига можно свести всю арифметику», живо мне напомнило анекдот о Вовочке: «учитель: «Сегодня мы начинаем изучение физики, из которой Вы узнаете, что в мире самое тяжелое?... Вовочка тянет руку… Учитель: «…А также, что в мире самое лёгкое»… Вовочка тянет руку и снова отвечает… Учитель: «А также, что в мире самое быстрое»… Вовочка опять тянет руку… Учитель: «Вовочка- сядь… Ты мне всю физику на хрен сведёшь»… Я так понимаю, что к операциям сложения и сдвига, можно свести и весь великий русский язык: «На хрена дохрена нахренячили?» «Ни хрена не до хрена не до хрена… Похренячили»… Как видим, Ваши идеи, «влёгкую» можно применить к физике, и к средствам отображения. Но хорошо ли это будет?
К примеру, Майкл Полани: «Полани является автором концепции «личностного (или неявного) знания», которое, с его точки зрения, НЕЛЬЗЯ ВЫРАЗИТЬ В ЯВНОЙ ФОРМЕ (например, в виде текстов и диаграмм), но которое является сущностной составляющей деятельности ученого». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...B9%D0%BA%D0%BB) . Могу ошибаться, но, по-моему, у того же Полани, показано, что современные математические средства не приспособлены для математического описания квантовых объектов, потому как в них (средствах) ИМПЛИЦИТНО, НЕ СМОТРЯ НА ВСЮ АБСТРАКТНОСТЬ математики, СОДЕРЖАТСЯ знания о макромире, хотя, ради справедливости следует заметить, что, когда Гейзенберг (?) обратился к Гильберту за математической помощью, тот ответил: «Подобные проблемы ОБЫЧНО возникают при…» не знаю, чем, но отнюдь не «при квантовании элементарных частиц» потому-то Гейзенберг его не послушался, а Гильберт потом (когда его абстрактный совет был ПРАВИЛЬНО (?) интерпретирован, долго смеялся.
Так что, если не в языке (философский тезис: язык (даже его МОРФЕМЫ!) формирует сознание, следовательно и его идеи), если удастся определить даже неявное знание для неявных, положим, дифференциальных функций (каламбур) численными методами, остаётся остаток, длиною в бесконечность… К примеру, почему, зная теорию, до сих пор не довели «до ума» токамак?... Потому как (в частности) по мере подъема температуры выявляются одна за одной неустойчивости плазмы, которые в теории не обозначены, т е каждый раз приходится переделывать.
Следовательно – «пока не попробуешь: не узнаешь…» Наука – дорогая и долгая штука, быстрота которой далеко не всегда зависит от мощности процессора… Вон, чтобы ввести в действие (НЕ ИССЛЕДОВАТЬ! Не построить) Большой коллайдер ¬- год (?) нужен…
Ну, а поскольку- у Природы – своя логика (если она есть),,,
Павел.

Страннику! Вы: «Говоря о не-логических признаках, следует подумать о признаках инцеста в логике». Т.е, - ЗАПРЕТА? Вопрос, конечно, интересный. С одной стороны дело неблагодарное – покушаться на общепринятые устои (хотите, я попробую заставить Вас усомниться в законе сохранения энергии?). Массой задавят. А с другой стороны не появилась бы интуитивная логика, которая сейчас активно применяется в компьютерных программах (как известно, эта логика ИГНОРИРУЕТ, как раз закон исключённого третьего).
Павел

Царёв Павел Вы уверены, что мы ЗНАЕМ ТЕОРИЮ первичного (холодного) или высокотемпературного (термоядерного) синтеза? Сумлеваюсь я... Есть ряд моделей, очень мало приближенных к реальности. По разным моделям получаются разные критерии реализации. Поэтому и приходится переделывать. Сегодня даже возникают сомнения о наличии термоядерного синтеза внутри Солнца по той схеме, которая считалась традиционной. Т.е. мы до сих пор не знаем чем является наше Солнце генератором (энергия получается изнутри) или ретранслятором (энергия поступает извне и преобразуется в излучение). Есть могое на свете, друг Горацио...

Да, еще вопрос на засыпку. Если Вы не знаете, что сумматор и сдвиговый регистр это типовой элемент всех вычислительных устройств, то откуда Вы знаете, что закон исключения третьего похерен "интуитивной логикой"? Кстати, а что это за логика такая? Что-то я ее не знаю... О генетических алгоритмах слышал, треугольные числа щупал, а интуитивную логику не знаю... Что Вам на этот счет говорит Ваша интуиция?

Квестору! Вы: «Вы уверены, что мы ЗНАЕМ ТЕОРИЮ первичного (холодного) или высокотемпературного (термоядерного) синтеза? Сумлеваюсь я...».. Вот и я «сумлеваюсь», что можно «вложить» ИИ, кроме способности «высокоскоростно» ошибатся (почему-то предполагается, что ИИ будет быстренько «выдавать» ТОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫЕ решения. А вот мне думается, что двух «букв» для ИИ уже маловато («ДА» - 1 ; «НЕТ» - 0). Нужна третья- «может быть».. И не только она… Вы хотите научить компьютер мыслить? – Значит, Вы хотите научить компьютер, как минимум – ОШИБАТЬСЯ- может быть – а МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ… Решает что? – эксперимент. Что важнее – поставить эксперимент, или накормить миллион голодных? Что решит машина – я не знаю… Ведь чтобы быть разумной, она должна быть самоопределяющейся…. А если не дать ей функций сомаопределения, где гарантия, что она не сойдёт с ума от невостребованности?.. Тут много проблем, стоит только заикнуться о самостоятельности ИИ, как самостоятельно мыслящего объекта, и, думаю, что три закона робототехники А. Азимова – только «цветочки»
Вы: «Есть ряд моделей, очень мало приближенных к реальности. По разным моделям получаются разные критерии реализации. Поэтому и приходится переделывать.».
А я о чем говорю? И как Вы «всунете» в ИИ идею, что СИЛЫ гравитации ВДРУГ могут быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ искривлению пространства. По-какой такой логике?
«Интуиционистская логика… Дизъюнкция A\vee B суждений A и B означает возможность непосредственно указать среди этих суждений верное. С этой точки зрения, суждение вида A\vee\neg A может и не быть истинным, если проблема A не решена к настоящему времени. Отсюда видно, что закон исключённого третьего неприемлем в интуиционистской математике в качестве логического принципа» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) .
Павел.

Павел

А что, те, которые "массой задавят" уже разрешили проблему эфира(его наличия или неналичия)?
И вообще, логично ли говорить о каких-то там устоях, если есть две,озвученные вами, стороны?
Игнорирование базы интуитивного,рационально-логически не обоснованного начала, как выразился М.К.Мамардашвили, "снимает с нас обязанность внутри самого знания знать ещё и механизм происхождения или получения этого знания".
А потом,когда наука залезла в социальную сферу, вдруг появился язык(как бы дразнящий нас ), воля которого стала определяющей,как воля к власти.
Может не-логичное и есть воля языка как обьект логики,обьект необходимый для самой логики как субьекта логики?! Необходимый чтобы логика не замыкалась на субьекте с соответствующими ему умозаключениями...

Страннику! Вы: «А что, те, которые "массой задавят" уже разрешили проблему эфира(его наличия или неналичия)?». Видите ли, они, если и не разрешили проблему эфира (или его отсутствия), но по-каким-то одним им видимым причинам считают, как минимум, себя хранителями знания, а главное ПОНИМАНИЯ накопленного (в основном) ДО них знания (это ЕШЁ не беда), беда в том, что поняв В МЕРУ СВОЕГО РАЗУМЕНИЯ Эйнштейнов и Ньютонов, они думают, что сами стали Эйнштейнами и Ньютонами… А устои-то есть…Как же без них? – «один разброд и шатания»…
Вы: «Игнорирование базы интуитивного,рационально-логически не обоснованного начала, как выразился М.К.Мамардашвили, "снимает с нас обязанность внутри самого знания знать ещё и механизм происхождения или получения этого знания".» Оно-то правильно, только единственное обоснование ЗНАНИЯ (в этом АСПЕКТЕ я согласен с Федей) есть САМ человек – ни начало, ни, я думаю и не конец эволюции…
Ну, что Вы (все) привязались ТОЛЬКО к языку? Ранее в классической философии мысль выражалась через ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (где-то «рядом» - ЗРЕЛИЩЕ, а вовсе не СЛОВО,,,). Что такое слово без представления, что оно обозначает?... Что такое – знание без представления как РАБОТАЕТ (или как работать с тем или иным…) то или иное устройство? Т.е. другими словами, что есть слово без образного и наглядно-ДЕЙСТВЕННОГО мышления? – «Что такое вербализм? Грубо его можно определить как склонность говорить без понимания» (http://kosilova.livejournal.com/537323.html), а ещё грубее словесный понос попугая… .
Павел.

Я, наверно, что-то упустил? - не припомню философии, которая выражалась бы иначе как словом (текстом). По крайней мере - того, что более или менее общепризнано относится к философии.

"Представления" (репрезентации, говоря языком ИИ) без слова просто не бывает. Представление создаётся словом - в сознании, оное слово (так или иначе, но всегда - в том или ином контексте) использующим, и корректируются с каждым использованием этого слова или как-либо связанных с ним понятий.

Всеволод;: «Я, наверно, что-то упустил? - не припомню философии, которая
Выражалась бы иначе как словом (текстом). По крайней мере - того, что более или менее обще признано относится к философии». ВЫРАЗИТЬ мысль и МЫСЛИТЬ – не одно и то же… ДАЖЕ если для Вас ОБЩЕПРИЗНАННАЯ философия – это –«игра словами»… А слова – сплошные метафоры…
Вы: «"Представления" (репрезентации, говоря языком ИИ) без слова просто не бывает. Представление создаётся словом - в сознании». А У Вас не бывает, что «репрезентация» перед глазами, а слово, которое, по Вашему, должно эту репрезентацию создать – напрочь вылетело из головы? Впрочем, если Вам угодно опровергать практическую психологию в разделе «Становление психики ребёнка» или «Тесты по «профпригодности», определяющие у людей тип мышления, (а не его выражение) мешать не буду… Кстати, вы сами писали о своём знакомом…
Павел.

Павел, то, что Вы говорите - напр., "если Вам угодно опровергать практическую психологию в разделе «Становление психики ребёнка»", и то, что написано в разделе "практическая психология. Становление ..." - сказано словами. Что бы Вы не говорили, какую бы философию не формулировали - Вы формулируете это в виде текста. Понимаете?

В том и дело, что "мышление, репрезентации, ..., ..." - это Ваше (или, напр., моё) личное дело. Но дело это - до-философское, пред-философское, но - не собственно философское. Чтобы что-то стало философией - оно должно быть сформулировано и выражено (другому человеку или хотя бы - представляемому внутреннему собеседнику).
Согласитесь, было бы слишком большой натяжкой называть "философией" фугу Баха, или даже всё совокупно творчество Баха. Хотя это и имеет какой-то смысл - но штука в том, что даже и в этом, исключительно гипотетическом, случае - восприятие музыки, живописи, ..., ... - очень тесно связано со словом (и, в некоторых случаях для некоторых людей - с другими знаковыми системами )

Сначала художник говорит - Нос!, потом его рисует... Спортсмен говорит - правая нога, согнутая на 35% - потом быстренько сгибает, потом...
Есть такое понятие, как языковое мышление... всегда сочувствовала таким людям... они обычно весьма неуклюжи, плохо ориентируются в пространстве... да и НОВОЕ создать ничего не могут, т.к. любое слово, термин, понятие у них связаны не с жизнью, практикой, реализацией, а с набором других слов в уже изначально данном кем-то (как у Бахтина... см. Лотмана... - даже на СВОЙ язык, своими словами и своими мыслями выразить не могут) шаблоне. Это люди с ИНЕРТНЫЙ мышлением.. и чужим. Единственно, ум этих людей может проявляться в поиске и нахождении наиболее умных шаблонов. ИМХО

Нет, Даша. Художник сначала рисует Нос, но чтобы Вы узнали, что это именно "нос", а не что-нибудь другое - Вам нужно слово нос. Кстати, и художнику, чтобы целенаправленно нарисовать "нос", а не что-нибудь другое, нужно иметь это слово в сознании.
К слову, авангардисты (в частности, конструктивисты) как раз и пытались преодолеть "реализм" такого рода, "разлагая" действительность на существенно невербальные составляющие. Малевичевский "Алфавит искусства" - тому примером.

Но это, однако же, - не философия. Философия же выражается всё равно словами.
Напр.:
"Все требуют, чтобы искусство было понятным. Но никто не хочет приспособить свою голову к искусству"
((с) К. Малевич)

Думаю, что "представление" - как высшая форма чувственного познания, характеризуется способностью к узнаванию, идентификации образа. Однако, без слова, представление не может стать объектом мышления. Т.е., без слова не возможны логические операции. И уж конечно, никакой философии.