Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Основной вопрос - философский...

[Александр]

Людмила. Спасибо за прививку оптимизма.
Сообщение на емейл Вам отправил.

[Yuriy_K]

Между формулами «Свобода есть осознанная необходимость» и «Ответственная Свобода» есть все-таки некоторое различие. И не только в том, что это – «вид сбоку».

К черту! Не хочу даже препираться. Никаких прилагательных к "свободе" не терплю органически, за ними всегда, просто всегда стоит какая-то манипуляция, попытка деградацию выдать за эволюцию...
Я думаю, что свобода - это вообще то качество, что отличает живое от неживого (вот, если интересно, моя теория на этот счет, вроде не занудная).
Жизнь - это свобода!
Качественное отличие человеческой свободы в том, что к другим свободам, в человеке приплюсована свобода творчества - свобода в сотворении нового. Какая она может быть "ответственная", или "осознанная необходимость"? Она самая что ни на есть безответственная, взрывает порой всё к чертовой матери...
А "ответственная" свобода, "свобода как осознанная необходимость", "свобода выбора" и прочая рамочная свобда - это деградация, реверс эволюции человека назад к животному состоянию...

[Виктор]

Yuriy_K

Никаких прилагательных к "свободе" не терплю органически, за ними всегда, просто всегда стоит какая-то манипуляция

Возможно вам будут интересны мои мысли по поводу свободы, в сообщениях №269 и №271 из темы "Нужна ли новая религия". Буду рад, если вы найдете там манипуляцию.

[zadoj]

Уважаемая Людмила!
У меня, собственно, лишь пара возражений по поводу первых двух абзацев вашей «заявки темы». Когда вы в них «покончили» с материализмом и затем ушли в «непосредственные филососфские изыскания» - тут уж за вами не угнаться: «софа», «София», «софочка» - попробуй, уследи за всем этим калейдоскопом «именных дефиниций»! Куда уж нам: нам бы чего попроще…
А сомнения терзают в отношении фраз: «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» и «Здесь намеренно под решением подразумевается не материалистическое содержание искомого ответа…». Что бы сказали, если бы вам убедительно показали, что ваш априорный постулат, мол, «…человечество малодушно обращает свой взор к материи, познание которой начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения… И так по кругу…» – ИЗНАЧАЛЬНО ЛОЖЕН?
«Манящий конец всеосвобождающего решения» - это что, «Истина»? Но ведь вы сами подобными «истинами» и оперируете, коль скоро вышли из «младенческого возраста» и некоторым образом претендуете на «владение словом»! А оглоушивающе-громкая претензия - «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» - именно В ИДЕАЛИСТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ – не смешна ли? В бесчисленном ряду мистических концепций – каждая! – претендует на «потрясение основ» Мира, каждая – и «откровение», и «Истина», и «безусловное руководство к действию». Вы не задавались целью «прикинуть» - какая «ваша-то» по счету «в очередности»?
Оперирование «истиной» - общий изъян мышления как «идеалистов», так и присных «материалистов», обусловленный доминированием Логики в их головах. И если видеть и верно оценивать этот «мыслительный ущерб», то их различие сводится лишь к антагонизму «Точек Отсчета», что, впрочем, является «яблоком раздора» и среди «подвидов» внутри этих противостоящих друг другу «мировоззрений». И здесь ваша «намеренность» в решительном исключении «материалистического содержания искомого ответа» из предмета рассмотрения выглядит некоторым образом «некорректной», поскольку основывается лишь на критерии «нравится/не нравится». Ведь ни одно из «Начал» не имеет «причинения» и потому стоит вне «логической критики»: оно лишь постулируется, тем самым сводя свою «убедительность» - окромя «кромешной веры» в себя своих инициаторов и адептов – к следствиям, к «идеологическим конструкциям», более или менее «адекватным» Миру и Человеку. И вот тут я вынужден с вами согласиться: ни в одном материалистическом мировоззрении «человека»-то и нет! Что, тем не менее, ничуть не означает, что вы со своими инвективами – безусловно правы.
Материализму - нет альтернативы: он исторически вызрел из исчерпанности «потенций идеализма», прошедшему путь от простейшего «одухотворения природы» до мистического «самодействующе-волевого» Начала вселенной. Дальше идти некуда, а вроде как и «надо» - что, собственно, и стимулирует неуёмное «клонирование имён» Животворящих Основ в противовес неуклонно набирающему мощь материалистическому взгляду на Мир – как «наш ответ Чемберлену». «Идеализм» - это «взгляд назад», начисто лишенный «прогностической функции», но и «материализм» в его нынешнем виде еще не вырос «из коротких штанишек» и без «учета» смысловой основы Человека – также беспомощен в определении «четких перспектив». Но как «таблица Менделеева» в свое время упорядочила «хаос» химических элементов, так и «материализму» не хватает лишь самой малости – чтобы стать «всеобъемлющей идеей», избавившейся от сухости «мира без человека» и не потерявшей при этом своих преимуществ.
Если вы серьезно «озабочены» философией, то может быть новая трактовка «материалистического содержания искомого ответа» хоть каким-то образом «скорректирует» ваши «эксклюзивные намерения». «Для затравки» позволю себе «самоцитирование» из ответа (на другом форуме) одному окаянному поклоннику «его величества процесса Познания».


…Что же касается вашей трактовки «его величества процесса Познания», который, по вашему мнению, «один лишь и наделяющий смыслом… человеческое бытие», то она не очень интересна. Во-первых, она достаточно «традиционна» и потому вряд ли содержит необходимые для дискурса «элементы новизны». Во-вторых, следуя в курсе «логических предпочтений» - она заведомо и ущербна, и иллюзорна. Мною уже много наговорено по этому поводу (и не только на 4-х или 5-ти «личных постах» – см. на форуме), и как бы не давить на педаль «явной профессиональной непричастности автора к задействованным концептам», до сих пор ни один «профессиональный» сукин сын так и не смог возразить что-либо «членораздельное» по существу (хотя я только и жду «настоящих специалистов» с их полноценным пониманием хотя бы своих «предметных специализаций»).
Все ваше «по-знание» держится на «истине», которой якобы стоит лишь «достичь» как цели впереди. Вот здесь-то и кроется краеугольный изъян, подпитывающий и подпитываемый «самомнением Логики».
Но нет никакой-такой «Истины», есть лишь «СТРЕМЛЕНИЕ К НЕЙ» - самодостаточный феномен, из самого себя генерирующий интенции творческого поиска. И понять это можно лишь «из Смысла», из допущения его «ирреально-иррациональной ипостаси» и ее первичности для Сознания и языка/мышления. Как «голая суть» смысла отдельной жизни изначально подменена «мировоззренческими смыслами», так и стремление к обретению Смысла «объективировано» в изобретении «Истины». Т.е., далеко в прошлом, еще в грубой иллюзии «древних» - превентивные истоки как нынешних «логических апорий», так и проблем всего «гуманитарного менталитета» в целом. Из «тех», из прошлых «смысловых установок» поле Познания логически упорядочивается, «систематизируется» и становится «методически пригодным» для восприятия и осуществления «специализированной традиции». И все бы «ничего», да только нарастающая «практическая польза» Знания застилает глаза и Логика из «средства выражения» ничтоже сумняшеся переквалифицируется в «метод освоения» Мира, в «гипертрофированную доминанту» Сознания, исходящую, собственно, из себя - из «рационального устроения» естества…
«Ну и что? - можете вы спросить: Какая разница – «Истина» или «Стремление к истине»? Различие для Познания - сугубо «спекулятивно-стилистическое». Что в конце-концов это меняет?».
Да практически – всё!
К примеру – генезис Сознания. Я отнюдь не «списываю» его развитие, механизм и движущие им пружины на «генетические мутации». Смысл, «интенции смысла» объективно вызревают из представления «гоминид» о СВОЕЙ СМЕРТИ (о чем, кстати, вполне ясно сказано в приведенной в прошлом выступлении цитате из «Памяти Путника»: «Никакая другая «биология», кроме человека, не знает «своей смерти»: она вся основана на опыте, «на отражении», поэтому чувственной сфере априори недоступен «опыт смерти» - ей ведом лишь «опыт боли» и не более того. Т.е., в природе «смерти» нет – есть «преобразования» в силу ее функционирования, поэтому и «представление о смерти» могло «сгенерироваться» исключительно на индивидуальной основе, как сугубо субъективное чувство – из «точки на горизонте», где только и могла «пространственная» перспектива обернуться «временной». В эволюционном развитии только мозг «homo» мог достичь «этой перспективы» и только «homo sapiens» оказался способен «выразиться по этому поводу»… ). Именно «точка на горизонте», биологическая способность к предельной «пространственной перспективе» и дала толчок высшей (в этом смысле) эволюционной точке млекопитающих «определиться» со временем, с неизбежностью смерти и тем самым породила «страх» и «смысл». Но природе Смысла «мало» своего «вычленения»: ее ирреальность, неуловимость, отсутствие «физического эквивалента» с неизбежностью требует своей фиксации и именно «нетрадиционными средствами», что в итоге и находит свое выражение в речи. Вот где в дело вступает решающее значение «генетических мутаций», исключительно на которые вы почему-то делаете акцент и иронизируете по поводу их «целенаправленности». Не генетические мутации порождают язык/мышление, а их стыковка со Смыслом – их взаимопроникновение, дающее в итоге новое качество. Здесь доминирует «случай», но не «случай вообще», а случай в пределах «гоминидного таксона», где представление о «смысле» - скорее всего, никак не привилегия какого-то одного вида парантропов, тогда как его фиксация – исключительное свойство homo sapiens, как «эксклюзивного» обладателя мутированного голосового аппарата. О том же, что язык и его первоначальное становление не имели никакого «утилитарного смысла» и таким образом не давали поначалу никаких «эволюционных преимуществ», я также «расписывал» не раз – и хотя бы в тех же «прениях» с Эвитой.
Далее. То, что Логика фокусируется на «примате Истины», - однозначно захлопывает для рациональной рефлексии «крышку люка», ведущего к творческой способности человека. «Истина» – это лишь удобная метка для «каузальных причинений», как промежуточный результат взаимодействия форм (=предметов, явлений) «в бесконечной» цепи причинно-действий. И именно этими интеллектуальными результатами («истинами»), проверяемыми на практике, и держится «логика», тем самым без устали «подпитывая» и «раздувая» свое самомнение. Но сама по себе Логика, кроме «систематизации», не инициирует ни одного «творческого процесса» - ни один «новый закон мироздания» не открыт ни на ее «основе», ни с ее «помощью». Наоборот: все «новое» возникает «вопреки логике», которая лишь «паразитирует на поверхности» - как утлая лодчонка качаясь в волнах Океана Ассоциаций. Будучи исключительно «специфическим выражением» ассоциативных процессов мышления (где связи «причинения» - малая толика всей совокупности «связей», а иначе – «связной картины») – и никак не их сутью! – Логика и границы своего «самоосуществления» способна обозначить лишь формальными средствами, тем самым постоянно замыкаясь на «истинах» и тем самым же «автономизируясь» от собственно «мышления». Т.е., «как средство» она вполне достаточна для неких утилитарных целей «из ближайшего окружения» - как инструмент освоения «заданного» пространственно-временного континуума, но за его границы она выйти не в состоянии, при том, что «поле ассоциаций» несоизмеримо с «рациональным полем» - уже хотя бы потому, что не имеет «логических границ».
То, что «поток ассоциаций» - это далеко не «первозданный хаос», что он упорядочен «стержнем Смысла», как бы «гравитационно удерживающим» вокруг себя дрейф «ассоциативных образов» по «силовым линиям поля», что, собственно, и является «основой творчества», - об этом я тоже где-то не раз писал. Здесь же важно подчеркнуть принципиальную недоступность «освоения» сути Творчества, его смысловых глубин - «логическими процедурами»: догматическая закрепощенность «истинами», иллюзия «логического мышления», рациональная опора на «непосредственно данное», самодостаточность «утилитарного знания», «первичность и олицетворение» идей и т.д. и т.п. – все это «по сю сторону» По-знания и лишь видимая часть «процесса-айсберга». Здесь «вотчина» Логики - которой по сути противостоит подлинная творческая активность с ее «адской кухней» Смысла и алогичной связью ассоциаций, скрытых в «непостижимой» ирреально-иррациональной глубине Сознания. Но именно вопреки «ходячим истинам» Логики подлинная – творческая! – суть человека по мере «познавательного прозрения» человечества становится все ближе и отчетливее для «рефлексии» и именно в ее «открытии» для оной – выход из замкнутого круга «логических предпочтений».
В творчестве – единственное по-настоящему «смысловое оправдание» появления человека в Мире. Только в нем Личность реализуется как «отдельная», отстоящая «от массы», Единица. Глубины Смысла только посредством творческой активности «обналичивают» себя в «телесной яви», т.е., именно таким образом и являются «непосредственно», тогда как «обычно» - затянуты непроницаемым пологом «здравого смысла», «железобетонных конструкций» Логики и сиюминутной актуальностью повседневных «задач» и «решений». В творчестве субъективность «Я» открывается для полного воплощения: то, что ты ОТ СЕБЯ привнес в Мир – чего «до тебя», а в искусстве – и «без тебя», никогда не было – наполняет душу «творца» законной Гордостью (в отличие от суррогатных «эквивалентов» в виде гонора, понта, самомнения, апломба, тщеславия, спеси и т.под.) - единственным, что «в реальности» человек способен противопоставить Смерти. Лишь в чувстве Собственного Достоинства, основанном на честном и предельном «поиске Истины», накапливаются силы, позволяющие открыто и смело глядеть в пустые глазницы «девицы с косой». Смерть победить нельзя, но ей можно нечто «противопоставить» - в этой Великой Иллюзии взросло и только и может существовать человечество, и «материализм» впервые в истории «без посредников» ставит Человека со Смертью один на один.
Но «материализм» - «материализму» рознь: позитивизм (как и «диалектический материализм», как и прочие подобные «измы») замкнут на Познании, на логически-рациональном «предопределении Мира», где человеку отводится роль «единицы-числа» из счетного множества, то бишь – величины, бесконечно приближенной к «нулю». Но при этом почему-то не замечается, что вместе с «ничтожностью» человеческого фактора дезавуируется и «сама Логика»: кроме весьма сомнительной «универсальности» ее «мироисчисления», она и сама нужна исключительно лишь человеку – без «него» у «нее» нет «права на существование». Т.е., само по себе «логическое мышление», приоритет которого ныне повсеместен, однозначно – с изъяном, поскольку предназначено для Мира «без Человека» или, что аналогично, – до сведения его роли до «бессмысловой единицы». Материализм же «нового типа» (по нашему разумению), во-первых, исходит из ирреально-иррациональной основы Сознания, а во-вторых, не признает за ней (в отличие от любой разновидности «идеализма») никакой «мистики» - т.е., некоего управляющего ею Волевого Самодействующего Начала. Тем самым, «предпочтения Логики» сменяются здесь «предпочтениями Смысла» - и все переворачивается «с ног на голову» (хотя в действительности в «истории генезиса» – лишь «возвращается на круги своя»).
«Логика роя» (стаи, общности), как ведущий принцип «общественных отношений», - антагонистична «логике индивида», но лишь последняя в «новом материалистическом мировоззрении» может быть Точкой Отсчета. Ей не нужны какие-либо «идеологические оправдания» - она сама по себе «связь» между людьми, связь – основанная на Смысле, на приоритетной «заботе о Главном» каждой отдельной «особи». И если принять за аксиому непосредственную взаимообусловленность «смысла» и «творчества», то и эффект «общественных связей» отсюда тем самым возрастает неизмеримо по сравнению с любыми другими «предшествующими» общественными системами или «формациями». Акцент на творческой активности Личности и отдача от нее – залог здоровья и силы для общества, чем, собственно, и взяла «белая раса» – даже и в минимизированном «христианском варианте». Пусть и чисто демагогически-декларативно, но вместе с именем Христа была провозглашена идея «свободы выбора» - т.е., «вопросы веры» здесь изначально были «отданы на откуп» Личности. Это послужило катализатором раскрытия потенций «личной инициативы» - процессом, обеспечившим в итоге доминирование Запада в общемировой иерархии. И насколько же даже в чисто технологическом плане будет преимущество общности – «сознательно» выстроенной на «тотальной идеологии творчества»! Идея «коммунизма» и есть историческая попытка достижения этой объективной цели человечества, но попытка - заведомо негодная и обреченная на неудачу, поскольку основывалась на интенциях «логического мышления», на приоритетах «роевой общности» - спускаемых «сверху» и потому чуждых индивиду.
Творчество «немыслимо» без свободы мышления, свободы личности, свободы отношения со смертью. Это означает выстраивание чуть ли не «с нуля» всей системы общественных отношений - с доминантой «интересов Индивида», в среде которых развитие и реализация творческих потенций – и приоритетная заинтересованность «общества» как такового. Ни мораль, ни мировоззрение, ни идеологию «с нуля», разумеется, не создашь, и все это выглядело бы лишь жалкой утопией на фоне «цунами прагматизма», захлестнувшем нынешнее «гуманитарное пространство». Если бы не одно «но»: если бы уже не существовала традиция, аккумулирующая в себе вековые поиски на «стезе Смысла». Речь, конечно же, идет об Искусстве –сфере «общественного сознания», вызревшей и отпочковавшейся от христианского «смысла в Боге», и с эпохи Ренессанса «разрабатывающей» феномен «чистого Смысла». Именно потому, что в среде «теоретиков искусствоведения» (как и в прочих «гуманитарных областях») превалирует Логика, - до сих пор так и не дано сколько-нибудь «общепринятого» определения Искусства. Тогда как «с точки зрения Смысла» все предельно просто: «Предмет искусства – это человек в его движении к идеалу». Подчеркнем – не «идеал», являвшийся «предметом» как древних, так и креационистских «искусств», и не «человек» как таковой – общий «объект» исследования для разного рода «антропологических интересов». А именно - «идеальная сторона» Человека, его исконная «нутряная» интенция к «смыслу», его поиск идеала для «идеи фикс», что и составляет специфику искусства, как особой отрасли общечеловеческого сознания. И коль скоро ипостась «художественного поиска» ирреально-иррациональна, то и стилистическое воплощение ее «в материале» – лишь калейдоскоп «граней» Алмаза Смысла.
Но самое существенное для искусства – это его творческая основа, кроме того, что сама обусловленная требованием непременной новизны формы для найденных «оттенков смысла», но и генерирующая «подтекст» художественного произведения – как раз и навсегда найденное «универсальное решение» проблемы Смысла. Именно в «смысловом подтексте» заключена основа связи «творца» и «реципиента», именно с подразумеваемой в нем общезначимостью авторского идеала соотносится художественная ткань произведения и создается «разность потенциалов», но «подложка» всему – творчество. Оно всегда «в остатке» Художества и как бы не воплощался авторский идеал – в прямой ли форме в виде «образцов прекрасного»; в «соотносительной» ли, как контраст между «реальным» и «идеальным»; либо в «отрицательной», как издевательски-юмористический инвариант «логики жизни», - за ним всегда «маячит» идеал творчества. И все «беспредметное искусство» XX века – это как раз художественный образ «наоборот»: когда «на поверхности» - сам «творческий акт», как бы приглашающий воспринимающего к «соавторству», и посредством проскочившей «творческой искры» актуализирующий авторский образ и заложенную в нем идейную потенцию.
Т.е., в искусстве уже содержится вся чистая традиция «поиска Смысла» как, наверняка, и элементы общеприемлемых решений «общественного устроения» в его честь. В числе первоочередного «общественного приоритета» – вполне, кстати, посильного уже сегодня – можно было бы определить качественную реформу образования, то бишь – его полную «гуманитаризацию». Кем бы не была будущая «творческая личность» - «физиком» или «лириком» - по-настоящему для нее важна лишь развитая «способность к ассоциациям». И где кроме «художественной литературы», «изобразительных искусств», «музыки» эту способность можно развить лучше всего? Повторюсь в двадцатый раз: мы не «умнее» людей прошлого – мы «богаче» их ассоциациями. Наше «ассоциативное поле» априори намного шире, скажем, оного же у «человека Ренессанса»: с течением времени общемировая культура автоматически пополняется новыми значимыми символьными метами, новыми представленческими образами, что разнообразит и стимулирует потоки «ассоциативных связей» для подготовленных к этому голов. Но традиция образования, как и в далеком прошлом, по преимуществу направлена на передачу «систематического знания» - когда-то тоже, видимо, бывшее «первоочередной задачей». И эта «логизация мозгов» - основополагающий дефект и современной педагогики, кроме всего прочего по большей части и начисто отбивающий интерес к художественному творчеству. «Логические гомункулы» вынуждены соответствовать рациональным требованиям «средней школы», хотя если бы они с детства получали удовольствие «от художеств», то и их внутренний мир «при выходе во внешний» по крайней мере был бы «соотносим» с тем, что «до них» уже накоплено «общемировой культурой». И при нынешних практически неограниченных «информационных возможностях», доступности «литературной классики» и библиотек и при том, что качество передачи «изображения» и «звука» неуклонно повышается и предельно приближается к «естеству», задача «гуманитаризации населения» чрезвычайно упрощена – была бы только «воля». «Естественным» же наукам (кроме, конечно, – математики) вполне достало бы и «факультатива» - в качестве специализированного удовлетворения «по интересам».
Потому Красота и «спасет мир», что когда-то наконец «поймут»: не Логика «правит миром», а «мир» – предмет для творчества.

Как видите – впереди еще «немало дел», несмотря на то, что «…вроде бы и так достигнута вершина вершин бытия… в основании культуры Homo sapiens…». Даже если в порядке произвольности сложить вместе мою жизнь и вашу, то и для сплюсованного количества времени ваша инвектива – «и что же Вам остается делать далее?» - выглядит по меньшей мере праздной.

Zadoj

[zadoj]

29.04.09

Уважаемая Людмила!
У меня, собственно, лишь пара возражений по поводу первых двух абзацев вашей «заявки темы». Когда вы в них «покончили» с материализмом и затем ушли в «непосредственные филососфские изыскания» - тут уж за вами не угнаться: «софа», «София», «софочка» - попробуй, уследи за всем этим калейдоскопом «именных дефиниций»! Куда уж нам: нам бы чего попроще…
А сомнения терзают в отношении фраз: «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» и «Здесь намеренно под решением подразумевается не материалистическое содержание искомого ответа…». Что бы сказали, если бы вам убедительно показали, что ваш априорный постулат, мол, «…человечество малодушно обращает свой взор к материи, познание которой начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения… И так по кругу…» – ИЗНАЧАЛЬНО ЛОЖЕН?
«Манящий конец всеосвобождающего решения» - это что, «Истина»? Но ведь вы сами подобными «истинами» и оперируете, коль скоро вышли из «младенческого возраста» и некоторым образом претендуете на «владение словом»! А оглоушивающе-громкая претензия - «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» - именно В ИДЕАЛИСТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ – не смешна ли? В бесчисленном ряду мистических концепций – каждая! – претендует на «потрясение основ» Мира, каждая – и «откровение», и «Истина», и «безусловное руководство к действию». Вы не задавались целью «прикинуть» - какая «ваша-то» по счету «в очередности»?
Оперирование «истиной» - общий изъян мышления как «идеалистов», так и присных «материалистов», обусловленный доминированием Логики в их головах. И если видеть и верно оценивать этот «мыслительный ущерб», то их различие сводится лишь к антагонизму «Точек Отсчета», что, впрочем, является «яблоком раздора» и среди «подвидов» внутри этих противостоящих друг другу «мировоззрений». И здесь ваша «намеренность» в решительном исключении «материалистического содержания искомого ответа» из предмета рассмотрения выглядит некоторым образом «некорректной», поскольку основывается лишь на критерии «нравится/не нравится». Ведь ни одно из «Начал» не имеет «причинения» и потому стоит вне «логической критики»: оно лишь постулируется, тем самым сводя свою «убедительность» - окромя «кромешной веры» в себя своих инициаторов и адептов – к следствиям, к «идеологическим конструкциям», более или менее «адекватным» Миру и Человеку. И вот тут я вынужден с вами согласиться: ни в одном материалистическом мировоззрении «человека»-то и нет! Что, тем не менее, ничуть не означает, что вы со своими инвективами – безусловно правы.
Материализму - нет альтернативы: он исторически вызрел из исчерпанности «потенций идеализма», прошедшему путь от простейшего «одухотворения природы» до мистического «самодействующе-волевого» Начала вселенной. Дальше идти некуда, а вроде как и «надо» - что, собственно, и стимулирует неуёмное «клонирование имён» Животворящих Основ в противовес неуклонно набирающему мощь материалистическому взгляду на Мир – как «наш ответ Чемберлену». «Идеализм» - это «взгляд назад», начисто лишенный «прогностической функции», но и «материализм» в его нынешнем виде еще не вырос «из коротких штанишек» и без «учета» смысловой основы Человека – также беспомощен в определении «четких перспектив». Но как «таблица Менделеева» в свое время упорядочила «хаос» химических элементов, так и «материализму» не хватает лишь самой малости – чтобы стать «всеобъемлющей идеей», избавившейся от сухости «мира без человека» и не потерявшей при этом своих преимуществ.
Если вы серьезно «озабочены» философией, то может быть новая трактовка «материалистического содержания искомого ответа» хоть каким-то образом «скорректирует» ваши «эксклюзивные намерения». «Для затравки» позволю себе «самоцитирование» из ответа (на другом форуме) одному окаянному поклоннику «его величества процесса Познания».


…Что же касается вашей трактовки «его величества процесса Познания», который, по вашему мнению, «один лишь и наделяющий смыслом… человеческое бытие», то она не очень интересна. Во-первых, она достаточно «традиционна» и потому вряд ли содержит необходимые для дискурса «элементы новизны». Во-вторых, следуя в курсе «логических предпочтений» - она заведомо и ущербна, и иллюзорна. Мною уже много наговорено по этому поводу (и не только на 4-х или 5-ти «личных постах» – см. на форуме), и как бы не давить на педаль «явной профессиональной непричастности автора к задействованным концептам», до сих пор ни один «профессиональный» сукин сын так и не смог возразить что-либо «членораздельное» по существу (хотя я только и жду «настоящих специалистов» с их полноценным пониманием хотя бы своих «предметных специализаций»).
Все ваше «по-знание» держится на «истине», которой якобы стоит лишь «достичь» как цели впереди. Вот здесь-то и кроется краеугольный изъян, подпитывающий и подпитываемый «самомнением Логики».
Но нет никакой-такой «Истины», есть лишь «СТРЕМЛЕНИЕ К НЕЙ» - самодостаточный феномен, из самого себя генерирующий интенции творческого поиска. И понять это можно лишь «из Смысла», из допущения его «ирреально-иррациональной ипостаси» и ее первичности для Сознания и языка/мышления. Как «голая суть» смысла отдельной жизни изначально подменена «мировоззренческими смыслами», так и стремление к обретению Смысла «объективировано» в изобретении «Истины». Т.е., далеко в прошлом, еще в грубой иллюзии «древних» - превентивные истоки как нынешних «логических апорий», так и проблем всего «гуманитарного менталитета» в целом. Из «тех», из прошлых «смысловых установок» поле Познания логически упорядочивается, «систематизируется» и становится «методически пригодным» для восприятия и осуществления «специализированной традиции». И все бы «ничего», да только нарастающая «практическая польза» Знания застилает глаза и Логика из «средства выражения» ничтоже сумняшеся переквалифицируется в «метод освоения» Мира, в «гипертрофированную доминанту» Сознания, исходящую, собственно, из себя - из «рационального устроения» естества…
«Ну и что? - можете вы спросить: Какая разница – «Истина» или «Стремление к истине»? Различие для Познания - сугубо «спекулятивно-стилистическое». Что в конце-концов это меняет?».
Да практически – всё!
К примеру – генезис Сознания. Я отнюдь не «списываю» его развитие, механизм и движущие им пружины на «генетические мутации». Смысл, «интенции смысла» объективно вызревают из представления «гоминид» о СВОЕЙ СМЕРТИ (о чем, кстати, вполне ясно сказано в приведенной в прошлом выступлении цитате из «Памяти Путника»: «Никакая другая «биология», кроме человека, не знает «своей смерти»: она вся основана на опыте, «на отражении», поэтому чувственной сфере априори недоступен «опыт смерти» - ей ведом лишь «опыт боли» и не более того. Т.е., в природе «смерти» нет – есть «преобразования» в силу ее функционирования, поэтому и «представление о смерти» могло «сгенерироваться» исключительно на индивидуальной основе, как сугубо субъективное чувство – из «точки на горизонте», где только и могла «пространственная» перспектива обернуться «временной». В эволюционном развитии только мозг «homo» мог достичь «этой перспективы» и только «homo sapiens» оказался способен «выразиться по этому поводу»… ). Именно «точка на горизонте», биологическая способность к предельной «пространственной перспективе» и дала толчок высшей (в этом смысле) эволюционной точке млекопитающих «определиться» со временем, с неизбежностью смерти и тем самым породила «страх» и «смысл». Но природе Смысла «мало» своего «вычленения»: ее ирреальность, неуловимость, отсутствие «физического эквивалента» с неизбежностью требует своей фиксации и именно «нетрадиционными средствами», что в итоге и находит свое выражение в речи. Вот где в дело вступает решающее значение «генетических мутаций», исключительно на которые вы почему-то делаете акцент и иронизируете по поводу их «целенаправленности». Не генетические мутации порождают язык/мышление, а их стыковка со Смыслом – их взаимопроникновение, дающее в итоге новое качество. Здесь доминирует «случай», но не «случай вообще», а случай в пределах «гоминидного таксона», где представление о «смысле» - скорее всего, никак не привилегия какого-то одного вида парантропов, тогда как его фиксация – исключительное свойство homo sapiens, как «эксклюзивного» обладателя мутированного голосового аппарата. О том же, что язык и его первоначальное становление не имели никакого «утилитарного смысла» и таким образом не давали поначалу никаких «эволюционных преимуществ», я также «расписывал» не раз – и хотя бы в тех же «прениях» с Эвитой.
Далее. То, что Логика фокусируется на «примате Истины», - однозначно захлопывает для рациональной рефлексии «крышку люка», ведущего к творческой способности человека. «Истина» – это лишь удобная метка для «каузальных причинений», как промежуточный результат взаимодействия форм (=предметов, явлений) «в бесконечной» цепи причинно-действий. И именно этими интеллектуальными результатами («истинами»), проверяемыми на практике, и держится «логика», тем самым без устали «подпитывая» и «раздувая» свое самомнение. Но сама по себе Логика, кроме «систематизации», не инициирует ни одного «творческого процесса» - ни один «новый закон мироздания» не открыт ни на ее «основе», ни с ее «помощью». Наоборот: все «новое» возникает «вопреки логике», которая лишь «паразитирует на поверхности» - как утлая лодчонка качаясь в волнах Океана Ассоциаций. Будучи исключительно «специфическим выражением» ассоциативных процессов мышления (где связи «причинения» - малая толика всей совокупности «связей», а иначе – «связной картины») – и никак не их сутью! – Логика и границы своего «самоосуществления» способна обозначить лишь формальными средствами, тем самым постоянно замыкаясь на «истинах» и тем самым же «автономизируясь» от собственно «мышления». Т.е., «как средство» она вполне достаточна для неких утилитарных целей «из ближайшего окружения» - как инструмент освоения «заданного» пространственно-временного континуума, но за его границы она выйти не в состоянии, при том, что «поле ассоциаций» несоизмеримо с «рациональным полем» - уже хотя бы потому, что не имеет «логических границ».
То, что «поток ассоциаций» - это далеко не «первозданный хаос», что он упорядочен «стержнем Смысла», как бы «гравитационно удерживающим» вокруг себя дрейф «ассоциативных образов» по «силовым линиям поля», что, собственно, и является «основой творчества», - об этом я тоже где-то не раз писал. Здесь же важно подчеркнуть принципиальную недоступность «освоения» сути Творчества, его смысловых глубин - «логическими процедурами»: догматическая закрепощенность «истинами», иллюзия «логического мышления», рациональная опора на «непосредственно данное», самодостаточность «утилитарного знания», «первичность и олицетворение» идей и т.д. и т.п. – все это «по сю сторону» По-знания и лишь видимая часть «процесса-айсберга». Здесь «вотчина» Логики - которой по сути противостоит подлинная творческая активность с ее «адской кухней» Смысла и алогичной связью ассоциаций, скрытых в «непостижимой» ирреально-иррациональной глубине Сознания. Но именно вопреки «ходячим истинам» Логики подлинная – творческая! – суть человека по мере «познавательного прозрения» человечества становится все ближе и отчетливее для «рефлексии» и именно в ее «открытии» для оной – выход из замкнутого круга «логических предпочтений».
В творчестве – единственное по-настоящему «смысловое оправдание» появления человека в Мире. Только в нем Личность реализуется как «отдельная», отстоящая «от массы», Единица. Глубины Смысла только посредством творческой активности «обналичивают» себя в «телесной яви», т.е., именно таким образом и являются «непосредственно», тогда как «обычно» - затянуты непроницаемым пологом «здравого смысла», «железобетонных конструкций» Логики и сиюминутной актуальностью повседневных «задач» и «решений». В творчестве субъективность «Я» открывается для полного воплощения: то, что ты ОТ СЕБЯ привнес в Мир – чего «до тебя», а в искусстве – и «без тебя», никогда не было – наполняет душу «творца» законной Гордостью (в отличие от суррогатных «эквивалентов» в виде гонора, понта, самомнения, апломба, тщеславия, спеси и т.под.) - единственным, что «в реальности» человек способен противопоставить Смерти. Лишь в чувстве Собственного Достоинства, основанном на честном и предельном «поиске Истины», накапливаются силы, позволяющие открыто и смело глядеть в пустые глазницы «девицы с косой». Смерть победить нельзя, но ей можно нечто «противопоставить» - в этой Великой Иллюзии взросло и только и может существовать человечество, и «материализм» впервые в истории «без посредников» ставит Человека со Смертью один на один.
Но «материализм» - «материализму» рознь: позитивизм (как и «диалектический материализм», как и прочие подобные «измы») замкнут на Познании, на логически-рациональном «предопределении Мира», где человеку отводится роль «единицы-числа» из счетного множества, то бишь – величины, бесконечно приближенной к «нулю». Но при этом почему-то не замечается, что вместе с «ничтожностью» человеческого фактора дезавуируется и «сама Логика»: кроме весьма сомнительной «универсальности» ее «мироисчисления», она и сама нужна исключительно лишь человеку – без «него» у «нее» нет «права на существование». Т.е., само по себе «логическое мышление», приоритет которого ныне повсеместен, однозначно – с изъяном, поскольку предназначено для Мира «без Человека» или, что аналогично, – до сведения его роли до «бессмысловой единицы». Материализм же «нового типа» (по нашему разумению), во-первых, исходит из ирреально-иррациональной основы Сознания, а во-вторых, не признает за ней (в отличие от любой разновидности «идеализма») никакой «мистики» - т.е., некоего управляющего ею Волевого Самодействующего Начала. Тем самым, «предпочтения Логики» сменяются здесь «предпочтениями Смысла» - и все переворачивается «с ног на голову» (хотя в действительности в «истории генезиса» – лишь «возвращается на круги своя»).
«Логика роя» (стаи, общности), как ведущий принцип «общественных отношений», - антагонистична «логике индивида», но лишь последняя в «новом материалистическом мировоззрении» может быть Точкой Отсчета. Ей не нужны какие-либо «идеологические оправдания» - она сама по себе «связь» между людьми, связь – основанная на Смысле, на приоритетной «заботе о Главном» каждой отдельной «особи». И если принять за аксиому непосредственную взаимообусловленность «смысла» и «творчества», то и эффект «общественных связей» отсюда тем самым возрастает неизмеримо по сравнению с любыми другими «предшествующими» общественными системами или «формациями». Акцент на творческой активности Личности и отдача от нее – залог здоровья и силы для общества, чем, собственно, и взяла «белая раса» – даже и в минимизированном «христианском варианте». Пусть и чисто демагогически-декларативно, но вместе с именем Христа была провозглашена идея «свободы выбора» - т.е., «вопросы веры» здесь изначально были «отданы на откуп» Личности. Это послужило катализатором раскрытия потенций «личной инициативы» - процессом, обеспечившим в итоге доминирование Запада в общемировой иерархии. И насколько же даже в чисто технологическом плане будет преимущество общности – «сознательно» выстроенной на «тотальной идеологии творчества»! Идея «коммунизма» и есть историческая попытка достижения этой объективной цели человечества, но попытка - заведомо негодная и обреченная на неудачу, поскольку основывалась на интенциях «логического мышления», на приоритетах «роевой общности» - спускаемых «сверху» и потому чуждых индивиду.
Творчество «немыслимо» без свободы мышления, свободы личности, свободы отношения со смертью. Это означает выстраивание чуть ли не «с нуля» всей системы общественных отношений - с доминантой «интересов Индивида», в среде которых развитие и реализация творческих потенций – и приоритетная заинтересованность «общества» как такового. Ни мораль, ни мировоззрение, ни идеологию «с нуля», разумеется, не создашь, и все это выглядело бы лишь жалкой утопией на фоне «цунами прагматизма», захлестнувшем нынешнее «гуманитарное пространство». Если бы не одно «но»: если бы уже не существовала традиция, аккумулирующая в себе вековые поиски на «стезе Смысла». Речь, конечно же, идет об Искусстве –сфере «общественного сознания», вызревшей и отпочковавшейся от христианского «смысла в Боге», и с эпохи Ренессанса «разрабатывающей» феномен «чистого Смысла». Именно потому, что в среде «теоретиков искусствоведения» (как и в прочих «гуманитарных областях») превалирует Логика, - до сих пор так и не дано сколько-нибудь «общепринятого» определения Искусства. Тогда как «с точки зрения Смысла» все предельно просто: «Предмет искусства – это человек в его движении к идеалу». Подчеркнем – не «идеал», являвшийся «предметом» как древних, так и креационистских «искусств», и не «человек» как таковой – общий «объект» исследования для разного рода «антропологических интересов». А именно - «идеальная сторона» Человека, его исконная «нутряная» интенция к «смыслу», его поиск идеала для «идеи фикс», что и составляет специфику искусства, как особой отрасли общечеловеческого сознания. И коль скоро ипостась «художественного поиска» ирреально-иррациональна, то и стилистическое воплощение ее «в материале» – лишь калейдоскоп «граней» Алмаза Смысла.
Но самое существенное для искусства – это его творческая основа, кроме того, что сама обусловленная требованием непременной новизны формы для найденных «оттенков смысла», но и генерирующая «подтекст» художественного произведения – как раз и навсегда найденное «универсальное решение» проблемы Смысла. Именно в «смысловом подтексте» заключена основа связи «творца» и «реципиента», именно с подразумеваемой в нем общезначимостью авторского идеала соотносится художественная ткань произведения и создается «разность потенциалов», но «подложка» всему – творчество. Оно всегда «в остатке» Художества и как бы не воплощался авторский идеал – в прямой ли форме в виде «образцов прекрасного»; в «соотносительной» ли, как контраст между «реальным» и «идеальным»; либо в «отрицательной», как издевательски-юмористический инвариант «логики жизни», - за ним всегда «маячит» идеал творчества. И все «беспредметное искусство» XX века – это как раз художественный образ «наоборот»: когда «на поверхности» - сам «творческий акт», как бы приглашающий воспринимающего к «соавторству», и посредством проскочившей «творческой искры» актуализирующий авторский образ и заложенную в нем идейную потенцию.
Т.е., в искусстве уже содержится вся чистая традиция «поиска Смысла» как, наверняка, и элементы общеприемлемых решений «общественного устроения» в его честь. В числе первоочередного «общественного приоритета» – вполне, кстати, посильного уже сегодня – можно было бы определить качественную реформу образования, то бишь – его полную «гуманитаризацию». Кем бы не была будущая «творческая личность» - «физиком» или «лириком» - по-настоящему для нее важна лишь развитая «способность к ассоциациям». И где кроме «художественной литературы», «изобразительных искусств», «музыки» эту способность можно развить лучше всего? Повторюсь в двадцатый раз: мы не «умнее» людей прошлого – мы «богаче» их ассоциациями. Наше «ассоциативное поле» априори намного шире, скажем, оного же у «человека Ренессанса»: с течением времени общемировая культура автоматически пополняется новыми значимыми символьными метами, новыми представленческими образами, что разнообразит и стимулирует потоки «ассоциативных связей» для подготовленных к этому голов. Но традиция образования, как и в далеком прошлом, по преимуществу направлена на передачу «систематического знания» - когда-то тоже, видимо, бывшее «первоочередной задачей». И эта «логизация мозгов» - основополагающий дефект и современной педагогики, кроме всего прочего по большей части и начисто отбивающий интерес к художественному творчеству. «Логические гомункулы» вынуждены соответствовать рациональным требованиям «средней школы», хотя если бы они с детства получали удовольствие «от художеств», то и их внутренний мир «при выходе во внешний» по крайней мере был бы «соотносим» с тем, что «до них» уже накоплено «общемировой культурой». И при нынешних практически неограниченных «информационных возможностях», доступности «литературной классики» и библиотек и при том, что качество передачи «изображения» и «звука» неуклонно повышается и предельно приближается к «естеству», задача «гуманитаризации населения» чрезвычайно упрощена – была бы только «воля». «Естественным» же наукам (кроме, конечно, – математики) вполне достало бы и «факультатива» - в качестве специализированного удовлетворения «по интересам».
Потому Красота и «спасет мир», что когда-то наконец «поймут»: не Логика «правит миром», а «мир» – предмет для творчества.

Как видите – впереди еще «немало дел», несмотря на то, что «…вроде бы и так достигнута вершина вершин бытия… в основании культуры Homo sapiens…». Даже если в порядке произвольности сложить вместе мою жизнь и вашу, то и для сплюсованного количества времени ваша инвектива – «и что же Вам остается делать далее?» - выглядит по меньшей мере праздной.

Zadoj

[Странник]

Zadoj

Оперирование "истиной"- общий изьян мышления как "идеалистов", так и присных "материалистов",обусловленный доминированием Логики в их головах.

Это не совсем так. Необходимо смотреть,каких "идеалистов" и "материалистов" вы имеете в виду. Ведь,как в одном "лагере",так и в другом имеются как позитивы,так и негативы в отношении оперирования "истиной",поэтому говорить об общем изьяне в корне некорректно.

И здесь ваша(Людмилы) "намеренность" в решительном исключении "материалистического содержания искомого ответа" из предмета рассмотрения выглядит некоторым образом "некорректной",поскольку основывается на критерии нравится/не нравится.

Согласен с этим. Без материалистического решения этого основного вопроса,ограничившись лишь идеалистическим его решением,он оказывается как бы однобоким,не затрагивающим интереса к вопросу о сущности пространства, а также сущности пространства-времени.
Но с другой стороны Людмила чётко высказала что её интересует...

То,что меня интересует,так это вопрос о сущности времени. Выйти на эту сущность,не разрешив основного вопроса,как оказывается,невозможно.

Но,видимо дело в том,что "сущность времени" для неё оказалась более значима именно с идеалистической стороны рассмотрения. А почему? Видимо потому,что она однозначно или односторонне поняла слова "повернуть время вспять"...

Людмила: "Как часто мы говорим и слышим исступлённо-безнадёжное: "Если бы время можно было повернуть вспять". ...Но не является ли поворотом времени "вспять" элементарное его отключение или остановка?"

Остановка,но какая? И где? Не "материалисты" ли пели "Наш паровоз вперёд летит,в коммуне остановка!"
Всё дело в том,что у "времени" есть его необратимый и обратимый аспект, отсюда, "поворот времени вспять",приложимый к его необратимому и обратимому аспектам, означает как раз поворот времени в разные стороны,одна из которых материалистического толка.

"Своя рубашка блже к телу", и это может вполне относится и к вам, Zadoj. Ведь вы высказали своё,что вам ближе,что больше нравится. Но можно ли сказать,что вы поняли то,что пыталась высказать Людмила? Иначе тот упрек "нравится/не нравится" можно отнести и к вам отчасти или в полной мере.

[Странник]

Zadoj

Без "него"(человека) у "неё"(Логики) нет "права на существование"

Это смотря какого человека и смотря какой логики? В определённом смысле сама Логика и есть Человек,также как и сам Человек есть ни что иное как Логика. Вы говорите о Человеке,но,увы,не заглядываете свыше - о Сверхчеловеке,о котором Ницше "все уши прожужжал". Или о Человеке революционных материалистов,Человеке,который есть "Человек с ружьём",которого почему-то не нужно бояться.

"Не нужно бояться человека с ружьём!"
"Ружьё" рядом с человеком есть как бы дополнительная единица,поднимающая,в некотором смысле,самого человека на уровень выше,чем просто человек. Эта дополнительная единица и есть то третье,которое в обычной логике является исключением из правил,но именно то,которое и вносит в Логику творчество в виде идеи творчества,идеи,примиряющей "Истину" со "стремлением к Истине".
Поэтому не стоит так уж ополчаться на Логику,говоря,что она в общем смысле есть изьян. Необходимо всё же учиться отделять "зёрна от плевел". Есть ФЕНОМЕН, но есть и ФЕНОМЕНОЛОГИЯ.

[Людмила]

Уважаемая Людмила!
У меня, собственно, лишь пара возражений по поводу первых двух абзацев вашей «заявки темы».

Похоже, я должна была бы Вам на что-то ответить? Не могу никак собраться с мыслями: не вижу вопроса... Хотя, есть некая доля абсурда в Вашем охально-экспрессивном посте, но я отношу это на счет остроты рассматриваемого здесь вопроса: по-видимому, Вы сами ранитесь о собственный нож, который "точите" тут на нас всех... Ну, например, нельзя быть одновременно "приверженцем очередной мистической концепции" и исповедником логики - взаимоисключено, так что, одну из нанесенных мне пощечин Вам придется забрать себе. Далее, насчет красоты и спасения мира... Это какие такие основания позволили Вам сделать подобное заключение?! То-то и оно, что даже вывод о Вами возлюбленном "ирреально-иррациональном" Вы делаете исключительно и в рамках логики. Так что, определитесь сначала в возражениях, а потом можно будет и поговорить, если Вы, конечно, захотите... Надеюсь, Вы не имеете возражений по примененному мною смысловому методу определения сущности вещей, нет?! Тогда, у меня еще есть надежда сохранить в Вас интересного для меня собеседника

[zadoj]

5.05.09

Странник:[SIZE=7]
Zadoj
QUOTE
Оперирование "истиной"- общий изьян мышления как "идеалистов", так и присных "материалистов",обусловленный доминированием Логики в их головах.


Это не совсем так. Необходимо смотреть,каких "идеалистов" и "материалистов" вы имеете в виду. Ведь,как в одном "лагере",так и в другом имеются как позитивы,так и негативы в отношении оперирования "истиной",поэтому говорить об общем изьяне в корне некорректно.




Ох уж мне этот «снобизм», холодный «менторский тон»! Так и хочется послать имярека… хотя бы - «к Буратину», дабы он освежил в памяти его коронную песенку – «Поучайте-ка своих паучат!».
Что это за - «это не совсем так»? Да именно – «так»! Именно – «совсем так»! Назовите мне хоть одного (!!) из стана «противоборствующих лагерей» кто бы не исходил ИЗ ЛОГИКИ, из пестуемого ею «феномена Истины»! И ежели сумеете – я еще «при жизни» сварганю вам памятник из черного мрамора с инкрустациями.

Весь тупик гуманитарной мысли последнего столетия основан на Логике, на дебилизме так называемого «логического мышления». Оно и ранее последовательно развивало свое доминирование в головах, но, так сказать, «в пределах нормы» - в пределах некоего ограниченного «ареала распространения». Идеалистам только кажется, что их «системы» охватывают Весь Мир, на самом деле их «весь мир» практически полностью «виртуален», иллюзорен и связан с «земной осью» лишь посредством страха перед смертью. И дабы как-то ему «противостоять» изобретается и актуализируется категория «гармонии», у которой «по логике» соответственно «появляется» Начало – и именно Волевое Самодействующее Начало! Отсюда чистое «ирреально-иррациональное» - вот где Логика по-настоящему беспомощна! – оборачивается в фантик «потусторонности» с якобы «отчетливой границей» от естества, где произвол толкований «мироустройства» ограничен лишь потолком воображения «интерпретаторов». Которое совершенно четко «логически мотивировано» - Надеждой «одолеть смерть» в русле исконно-сапиеенсной «традиции утешения Страха». Т.е., по сути физические размеры [U]«идеального мира» никак не превышают 2-х кубических дециметров – в хрупких пределах черепной кости, что некоторым образом «мало соизмеримо» и не только «с просторами Вселенной». Но кроме всего, идеалистические концепции ввиду их изначальной иллюзорности, ложности – и автоматически дезавуируют сами себя, поскольку начисто лишены «прогностической функции»: они всегда «обращены лицом назад» - отталкиваясь от «настоящего» в сторону прошлого, живым же, как правило, «более интересно» - их реальное будущее…
Логика – величайшее преимущество человечества по отношению «к остальной» флоре и фауне. Но именно «преимущество» - в утилитарном плане и именно как выражение творческой способности человека – феномена, «не виданного доселе» (см. об этом «чуть выше» – в предыдущем выступлении). Вся прочая биология – это пафос «безудержности распространения» (не будем сейчас «гипотетировать» по поводу его «природы»), тем самым активность живого основана на «отражении», на «причинно-следственном взаимодействии» - то бишь, на «его логике». И в этом смысле – в смысле «природной логики» - у человека нет никаких «особых преимуществ». Решающее доминирование «сапиенсного таксона» достигнуто за счет творческой природы Сознания, за счет развития его «способности к воображению» – этому «динамическому образу Вселенной», в отличие от «памяти» - ее «статическому срезу». Эта уникальная «способность» сгенерирована Смыслом – «продуктом» пространственных интенций мозга, в некой «точке горизонта» обернувшихся «представлением о времени» - о границах человеческой жизни, о «рождении» и «смерти», а тем самым породившем сугубо человеческое чувство – страх Смерти. Именно из него возникает неистовая «потребность в осмыслении жизни», тем более актуальная, чем более виртуально-отчетливо вызревала «неизбежность конца». Отсюда растут корни Сознания, раскрывается потенция языка/мышления - немыслимая вне свободы ассоциативных образов, нанизанных на стержень Смысла.
Не «логика», то бишь, породила мышление – но ирреально-иррациональная природа Смысла, «овеществившаяся» через «выражение в языке», грамматикализация и последовавшее затем использование которого как «средства коммуникации» и создали условия для «отпочкования логики» - этого «побочного продукта» всего многообразия творческих процессов ассоциативных связей. Логика потому и выделилась в «особую отрасль» общечеловеческого менталитета, что строгостью обязана своей «ползучести», непрерывности «причинений», - проверяемых опытом и дающим в итоге «практический результат». Но эта «утилитарная польза» отнюдь не «заслуга Логики» - она не более чем «специфический способ выражения» подкорковой глубины Сознания – «адской круговерти Смысла», где ассоциативные сцепления образов – кроме «чисто языковых» - находят выход в художественных, символьных, мифологических и проч. «выражениях». Т.е., логика «в общем смысле» конечно же не есть «изъян», но только если сам этот «общий смысл» научиться «отделять от плевел»[COLOR=blue]: не городить ему статус «способа мышления», а знать ему место – как «способу выражения», как ОДНОМУ ИЗ подобных «способов».
Может быть тогда я и согласился бы с вами, что «не стоит так уж ополчаться на Логику»[COLOR=blue], - но увы, «логическим приоритетам» на гуманитарном пространстве отведено слишком много места. Самомнение логики вспухло до таких колоссальных размеров, что сама мысль о «виртуальной основе Сознания» воспринимается как чудовищный криминал в отношении ее «самости». Как же – ведь это неизбежно означало бы низведение ее «с пьедестала», сведение ее «роли» к «нормальному размеру» способа выражения! Но тогда рушится и вся система т.наз. «академического знания», тогда сотрясутся основы «научной гуманитарии», где логика сидит на логике и логикой погоняет. «Материализму» нет альтернативы – он исторически вызрел из тупика «мистицизма» и «идеализма» и тем самым открыл для себя «необъятный Мир», но вызрел «с генетически врожденной болезнью». «Рациональное олово» намертво впаяно во все концепции «позитивизма», «диалектического материализма» и прочих его «измов»: несмотря на декларативную противопоставленность «идеалистическим учениям» другим своим «концом хвоста» материализм сплетен с ними в «мертвый узел», гния и попахивая в «гангрене логики». Как идеализму непременно нужна опора на «олицетворенное Начало», так и до сих пор не вызревший из коротких штанишек материализм не мыслит себя без логической опоры «на факты». И все бы ничего, да только «факты» - «фактам» рознь, и естествознание никогда не совершило бы столь грандиозный скачок в XX веке, если бы не ввело в свои постулаты «ирреально-иррациональное», если бы «мир без форм» так и оставался бы для него «по ту сторону добра и зла». Но «гуманитарии» напрочь растворились в «химических связях» рациональных дефиниций, закоснев в «логических методологиях» - раз за разом сбивающих прицел при отстреле «яблочка» человечества. В ирреально-иррациональной ипостаси «Смысла» Логике не на что «опереться» и, обползая «смысловой провал», она в итоге кусает саму себя за хвост, штампуя в бесконечном конвейере замкнутого круга клоны беспомощных концепций «миров без человека» - в чем заведомо проигрывая антагонистическому шквалу «реставраций идеализма».
И вот все-таки любопытно было бы знать, где на этом «темном фоне» вы исхитрились бы найти «светлое пятно»? Или для вас «толерантность» - самоцель?

Zadoj 5.05.09

[zadoj]

ЛЮДМИЛА:

Похоже, я должна была бы Вам на что-то ответить? Не могу никак собраться с мыслями: не вижу вопроса...



Похоже – то оно, конечно, «похоже», но также похоже, что вам и недели маловато, чтобы вааще «вопрос разглядеть». Хотя и всего-то надо было лишь дочитать до второго абзаца, где, впрочем, может быть слишком много строк (аж целых – восемь) – чтобы вот так вот, «сходу», с бухты барахты определиться «на что отвечать». Впрочем, не будем педалировать ситуацию и гнать лошадей: думаю, вам еще недели будет достаточно, дабы «объять необъятное» и прочесть хотя бы по слогам указанное место текста? Спешить не будем – куда нам спешить, но только вы уж как-нибудь «соберитесь с мыслями»! А то – что же это такое: ведь у нас с вами впереди столько еще «работы» - ведь вы такой «интересный для меня собеседник»!




ЛЮДМИЛА:

Ну, например, нельзя быть одновременно "приверженцем очередной мистической концепции" и исповедником логики - взаимоисключено, так что, одну из нанесенных мне пощечин Вам придется забрать себе.



Ну вот вы только не «открывайте счет»: «пощечин»-то у нас без меры – на всех хватит, особенно ежели у оппонента масса «категорических утверждений», типа вашего «взаимоисключено», которые – и трех стоят, да пожалуй и «возведения в степень», коль скоро на них «настаивают». Мне нечего вам возразить, но не потому что «нечего» - а потому как лень повторяться: вы уж как-нибудь удосужтесь, подымыте глаза к небу – то бишь к моему ответу «Страннику». Там и про «мистические концепции», и про «исповедание логики» - более конкретно, то бишь – «компактно», что, видимо, для вашего «внятия» - момент решающий.




ЛЮДМИЛА:

Далее, насчет красоты и спасения мира…



Ого! Вот тут я должен дико извиниться. Оказывается, вы еще один абзац прочли! И пусть он «последний» и состоит из одной фразы – но по счету-то он все равно «второй». Во как – никто и не ожидал! Правда, «примененный вами метод определения сущности вещей» здесь некоторым образом сплоховал, коль скоро вы не уловили «связь противопоставления» Красоты и Логики, творческой природы мышления и способов его самовыражения ну и т.д. – чтобы не сильно утомлять. Красота ведь «не спасает» – она спасёт Мир – мир, погрязший в «логических предпочтениях» и прагматизме. И это будет ДРУГОЙ «мир» - с приоритетом «интересов личности», с доминирующей идеологией максимального раскрытия творческих потенций индивидуума… Впрочем, если вы через пару месяцев дочтёте текст, то найдете в нем «пару строк» и на эту тему.

Я вот только одного не пойму – где это я «поранился о собственный нож»? Уж будьте так любезны – уточните: не шутки ведь «шутим»…

Zadoj 5.05.09

[Ксари]

Я вот только одного не пойму – где это я «поранился о собственный нож»? Уж будьте так любезны – уточните: не шутки ведь «шутим»…
Zadoj    5.05.09

Zadoj, только раненый точит большой нож в философских беседах с женщиной. Какие уж тут шутки.

[Странник]

Zadoj, сасибо,но искуственных памятников мне не нужно. У меня есть уже свой естественный памятник, врождённый мне на моём генетическом уровне(генная память),так что мне остаётся только вспоминать и реализовывать в жизнь этот памятник свободы.

Назовите мне хоть одного из стана "противоборствующих лагерей" кто бы не исходил из Логики...

Вы меня не так поняли. Говоря "это не совсем так", я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики, а тех, у которых Логика не только в головах(т.е. оторвана от бытия),но и связана с бытием жизни, и в этом смысле она не является изьяном. Думаю,что Логика Платона и "формальная логика" Аристотеля вполне заслуживают должного внимания. А "логика в головах",против которой вы выступаете, может не иметь ничего общего с "формальной логикой" Аристотеля, и в этом смысле она(логика в головах) есть ни что иное как "чистой воды" формализм - голые логические формы,оторванные от содержания бытия жизни(действительности). Это одна крайность,но есть и другая,относимая к формализму уже не форм,а содержания,приверженцем которой можете оказаться и вы, постулируя своё "ирреально-иррациональное" или "мир без форм". Это заблуждение исходит из непонимания того,что форма вполне может скрываться внутри содержания, а это значит,что не стоит говорить об общем изьяне Логики с таким упорством,как это делаете вы.

"Если не родитесь свыше...", то не только не ступите ногой,но и не увидите логического царства свободы. В этом смысле,говоря "А",необходимо сказать и "Б", чтобы получилась Аз-Бука жизни.

[zadoj]

Уважаемый “Странник»!
Странно, но такое впечатление, что вы наглухо замуровали себя в какой-то «герметичной будке» – и сколько ни стучи, до вас не достучишься. Я нигде (!!) не говорю, что Логика сама по себе – «изъян», я говорю об изъяне (не путать, чего доброго, с «обезьяной» при коллективных чтениях вслух!) В ГОЛОВАХ, где «логические предпочтения» стали доминантой, где полностью превалирует «логическая методология». Именно она – эта «методология»! – накладывает ограничения на пресловутую «свободу мысли» и, в частности, закутывает в «логическое покрывало» и ваш «естественный памятник свободы», врожденный вам «на генетическом уровне», о котором в ностальгической тоске вам «остается только вспоминать»…
Повествуя о том, что «Вы меня не так поняли. Говоря "это не совсем так", я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики…» – вы сами себе противоречите, если, конечно, «помнить буквально» о том, что вы «говорили» накануне: «Это не совсем так. Необходимо смотреть,каких "идеалистов" и "материалистов" вы имеете в виду. Ведь,как в одном "лагере",так и в другом имеются как позитивы,так и негативы в отношении оперирования "истиной…». Так «КАКИХ» все-таки вы «имели в виду»? Что-то «их» не видно и не слышно…
Далее. Ваше представление о «логике в головах», которая по вашему «есть ни что иное как "чистой воды" формализм», – как раз и есть чистой воды «словесная шелуха». «Логика в головах» потому и неуловима, потому столетиями и не выкорчовываема, что НЕ ИМЕЕТ ФОРМЫ, что она «методический фантом», что она «всегда в подтексте» - она априори «добровольна» в силу ментальной традиции и утилитарной значимости. Здесь сказывается почти поголовная «косность ума» и «тотальная лень» мыслить, чему еще лет 200 назад Гёте дал всеобъемлющее определение: «Отсюда проистекает заблуждение за заблуждением. Человек находит себя среди действий и не может удержаться от вопроса о причинах. Как существо косное, он хватается за ближайшую из них как за наилучшую и на этом успокаивается». Вот это «не может удержаться от вопроса о причинах» и «хватается за ближайшую из них как за наилучшую» - и есть интенции, «мотивированные Логикой», которую как «солнечный зайчик» - невозможно «накрыть шляпой». А то, что как вы утверждаете «вполне заслуживает должного внимания», а именно – «логика Платона и «формальная логика Аристотеля», - как раз и есть то, что «в рефлективном остатке» от этого процесса, то бишь – «голые логические формы».
Вы также грубо передергиваете, когда квалифицируете как «заблуждение» содержательный аспект концепта – мол, «постулируя своё «ирреально-иррациональное» или «мир без форм». Ирреально-иррациональная природа Смысла – никакая «не моя», она такая же «моя», как и «ваша», она – «своя» для любого обладающего разумом «имярека». Надо быть «семидесяти семи пядей во лбу» или же, наоборот, «полным идиотом», чтобы отрицать кардинальную значимость «Смысла» для всего человечества. «Смыл жизни» - биологическая необходимость для homo sapiens, при том, что именно «логикой» он с истоков подменен «объяснением Мира», где якобы «смерти нет», а есть лишь «переход» с «этого света» - в «тот». В русле этой «сермяжной тенденции» и взросла вся религиозная мифология, вплоть до нынешнего «монотеизма». И только с эпохи Ренессанса человечество возвратилось «на круги своя» - к «голому смыслу» отдельного человека. К Смыслу, который как «ирреален» - как не имеющий «физического эквивалента», так и «иррационален» - так как в принципе непостижим «логическим путем». Если трактовать весь этот «мир без форм» как «заблуждение», то почему бы тогда и не потолковать о более капитальном – о той же «форме», которая «вполне может скрываться внутри содержания», хотя, с другой стороны, вполне может и «не скрываться»!...
В этом смысле «говоря «А» необходимо не только «сказать и «Б», но и «В», и «Г»… - вплоть до «Я», дабы не довольствоваться лишь «азыбуками» - а воспринимать жизнь во всем ее объеме, разнообразии и сложности.

Zadoj 6.05.09
[B][I]

[Странник]

Zadoj, я совсем не против того,чтобы воспринимать жизнь во всём её обьёме. Именно поэтому я всегда говорю не спешить закрывать двери,замыкаясь лишь только на своём(которое естественно больше нравится). Но я ещё и за то,чтобы восприятие этого "объема жизни" не отрывалось от "АзБучных основ жизни",чтобы разнообразие могло бы гармонически/мелодически увязываться с единообразием, а сложность - с простотой жизни.
Поэтому ваше...

"Смысл жизни" - биологическая необходимость для homo sapiens

мне видится, с одной стороны,ближе к Фединому "биологическому,когнитивно-функциональному,но только у него "феномены" выводятся,в отличии от вас, не из "действия",а из "действия во(при)взаимодействии", поэтому он и ратует за науку, с другой стороны,как ни странно, ближе к Людмиле,только у ней Смысл относится к духовному уровню,а у вас - к биологическому

Смыслу,который как "ирреален"- как не имеющий "физического эквивалента",так и "иррационален"- так как в принципе непостижим "логическим путем"

Далее,

Я нигде не говорю,что Логика сама по себе - "изьян", я говорю об изьяне...в ГОЛОВАХ

Так,что же прикажете, делать с ГОЛОВОЙ? - заменить дурную голову на здоровую, или вообще отрубить её "ко всем чертям"? Ведь именно ГОЛОВА виновница в вопрошании о причинах. Видимо "Голова" может принимать различные виды. Так, в поэме Парменида "О природе",например,говорится о "двухголовости",но если хорошенько почитать античную литературу,можно натолкнуться на такое понятие как "Пустоголовость", последняя видимо ближе подходит к вашему биологическому смыслу: голова вроде есть,но она пустая,так как растворена в действии(Феномене),которая может как скрываться,так и не скрываться. Итак, насколько похоже мной сказанное на сказанное вами...

...о более капитальном - о той же "форме", которая, вполне может скрываться внутри содержания,хотя, с другой стороны, вполне может и не скрываться

...или вообще не похоже, и я говорю о чём-то совершенно другом?

[zadoj]

"Поэтому ваше...QUOTE
"Смысл жизни" - биологическая необходимость для homo sapiensмне видится, с одной стороны,ближе к Фединому "биологическому,когнитивно-функциональному,но только у него "феномены" выводятся,в отличии от вас, не из "действия",а из "действия во(при)взаимодействии", поэтому он и ратует за науку, с другой стороны,как ни странно, ближе к Людмиле,только у ней Смысл относится к духовному уровню,а у вас - к биологическомуQUOTE
Смыслу,который как "ирреален"- как не имеющий "физического эквивалента",так и "иррационален"- так как в принципе непостижим "логическим путем"




Вам бы все-таки не мешало прислушаться к самому себе - не проскакивать второпях мимо вашего же "как ни странно", а чуток притормозить - "сделать паузу", что ли, "скушать твикс"... Может тогда бы до вас дошло, что перед вами "ни Федя" и "не Людмила", а некая "третья точка зрения на Мир". При том, что объемлющая собой как "идеализм", так и "нынешний материализм" - без "Волевого Самодействия" первого и без игнорирования "ирреально-иррациональной основы человечества" второго. Если бы вы не шли на поводу у вашего "мне видится" - а действительно "вгляделись в текст", то извлекли бы из него объединяющую вышеупомянутые мировоззрения ИДЕЮ - как альтернативу "дискретности Логики" , методологической основы мышления - своей сутью генерирующей противопоставленность изначальных "априори". Ни у тех, ни у других нет никакого права на "Истину", которой в "конечном инварианте" просто нет и которая - лишь грубая, изначальная и застарелая иллюзия человечества; точно также как никто не может отнять у них Права "на истину" и обвинять в заведомой "лжи и коварстве". Только Логика присваивает себе монополию "на искренность", тем самым "уличая в неискренности" оппонентов, хотя и те и другие "в ответе" за Истину в конечном счете - только перед самими собой. Т.е., "логика" не только не содержит в себе "критерия правды", но и саму эту "правду" крошит на части, представляя адептам лишь "право безалтернативного выбора": смотреть ли на Мир "снизу", с точки зрения "факта", либо - "сверху", с интенций "гармонии". И лишь став "над Логикой" можно с очевидностью узреть "одинаковую логичность" контрадикторных мировоззренческих концепций, как аналогично - и полную их искренность в "стремлении к Смыслу".
Я убежденный "материалист" и ни под каким видом не приемлю над собой какого бы то ни было "верховного" Волевого Самодействия, как равным образом мне претит и убогость "позитивистской" (или какой либо другой) безысходности "исключительной опоры на факты", в принципе не дотягивающей до в целом плодотворной "идеалистической" идеи "неустранимой сложности целого". Ваша "АзБучность" - как раз "из этой оперы": вы мните, что "отщипывая по кусочкам" - можно "познать" Целое, но это "целое" - ЖИВОЕ, из "разъятия" которого исчезает и его "живая суть", и как бы не барахтаться в половинчатых дефинициях (мол, "я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики, а тех, у которых Логика не только в головах(т.е. оторвана от бытия),но и связана с бытием жизни, и в этом смысле она не является изьяном"), вам никогда не выбраться из этой "методологической апории". У Живого, именно потому, что оно "живое" и "цельное", по необходимости есть свое "неотъемное Начало", точно также как у "рефлекторного" - свое. Но лишь на пузе доползя до "пределов формы", человечество с ужасом ощутило необъятность "простирающихся далее" пределов "ирреально-иррационального провала" - где нет "опоры на факты", где "связанная с бытием жизни" Логика "беспомощно-безответна". Виртуальность и логическая неразрешимость Смысла - как бы она не была "очевидна" в качестве основы Сознания, языка/мышления - не только "теоретически неприемлема" для "логического мышления", но и возводится в "33-ю степень неприемлемости", поскольку рушит многовеково-кормящую "идейную традицию" гуманитарии и начисто обесценивает "заслуги" как предтечей, так и присных "светочей мысли". Человечество в ожидании Нового давно топчется по осколкам "философских идей" - как когда-то христианство унавозило для себя почву "экскрементами античности" - с полным отторжением исчерпавших себя основ "синкретического наследия". Кое-какая "конкретика" (коль скоро не растекаться "мыслию по древу") излагаемых здесь взглядов содержится в моей теме "Ницше: ответы на все вопросы" - милости просим...



"Так,что же прикажете, делать с ГОЛОВОЙ? - заменить дурную голову на здоровую, или вообще отрубить её "ко всем чертям"? Ведь именно ГОЛОВА виновница в вопрошании о причинах"


Я конечно понимаю вашу печаль "по вашей голове", но "головы" есть даже у глистов, так что тут важен скорее не сам "факт головы", а то - что у нее "внутри". Природа не терпит "пустоты", посему "факт пустоголовости" - это все же "факт" вашего же неуемного воображения, для которого "логическая сетка клише" уже не столько свойство какой-то половинки мозга, сколько обволакивающая внутренняя оболочка всего черепа, сквозь которую "информация" если и просачивается, то лишь по частям. Когда я говорю о "биологическом смысле", то подчеркиваю его "необходимость" именно для homo sapiens - как представителю гоминидного таксона, на высшей стадии эволюционного развития "поимевшему" представление о "Я", о субъективных границах своей жизни. Рождение и смерть, страх перед ее неизбежностью - скорее всего не исключительная "привилегия" наших прямых предков, но именно они в результате генетических мутаций оказались способны выразиться "об ней", тем самым подготавливая традицию развития языка/мышления. И что же тогда по-вашему руководило ими, если не "биологическая необходимость"? Отрицая в логическом раже "смысловую основу" Сознания - не возводите ли вы тем самым свою "родословную" к пробирке, к "логическим гомункулам"?...

zadoj 17.05.09

[Давид56]

Людмила

Может ли открытие в философии перевернуть весь МИР.

УВАЖАЕМАЯ ЛЮДМИЛА, ПОЖАЛУЙСТА, ПРЕЧИСЛИТЕ УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ ОТКРЫТИЯ СДЕЛАННЫЕ ФИЛОСОФИЕЙ...

Сообщение отредактировал Давид56 - Jun 19 2009, 02:38 AM

[Людмила]

Людмила
УВАЖАЕМАЯ ЛЮДМИЛА,  ПОЖАЛУЙСТА, ПРЕЧИСЛИТЕ УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ ОТКРЫТИЯ СДЕЛАННЫЕ ФИЛОСОФИЕЙ...

Грустно, Давид, но мне о таковых неизвестно... По-видимому, эти открытия начнутся, когда философия займется своим исконным делом - постижением непостижимого. Я, вот, что думаю о том, почему философия это все-таки любовь к мудрости, а не к всезнайству, потому что вышеозначенное постижение требует иных инструментов или, скажем так, не только умственных, но и сдобренных мудростью. Логика иррационального (да простит меня Задой за такое несочитаемое сочетание ) это логика мудрости, умникам там не просочиться, хотя искушение для них велико весьма. Вы спросите меня, чем мудрость отличается от умствования? Спросите или все-таки знаете?!.

[Давид56]

Людмила,

[QUOTE]Вы спросите меня, чем мудрость отличается от умствования? Спросите или все-таки знаете?![/QUOTE

МНЕ НРАВИТЬСЯ СПРАШИВАТЬ.. СТАДИЮ ВЕРБЛЮДА Я УЖЕ ПРОШЁЛ, ПЕРИОД ЛЬВА ПЕРЕЖИЛ, ТЕПЕРЬ Я ВСТУПИЛ НА ДОРОГУ РЕБЁНКА..

[Людмила]

МНЕ НРАВИТЬСЯ СПРАШИВАТЬ.. СТАДИЮ ВЕРБЛЮДА Я УЖЕ ПРОШЁЛ, ПЕРИОД ЛЬВА ПЕРЕЖИЛ, ТЕПЕРЬ Я ВСТУПИЛ НА ДОРОГУ РЕБЁНКА..

Давид, я обязательно вернусь к беседе с Вами. Выходные - святое дело, ухожу освящать... Приятного отдыха и Вам.

С уважением, Людмила.

[Давид56]

С ПОНИМАНИЕМ ПРИНИМАЮ ВАШ ПОСТ.
БЛАГОДАРЮ ЗА УВЕДОМЛЕНИЕ...
С НАИЛУЧШИМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ...


Сообщение отредактировал Давид56 - Jun 20 2009, 06:19 PM