Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Государство без изъянов, что делать и как жить

[dimitri]

Власть народа и право сажать картошку или огурцы не одно и тоже. Вы как всегда путаете.

Уважаемый, Евгений!
Пора Вам определиться с правами. Что вы имеете ввиду? У Вас есть право сажать капусту в Вашем огороде, купить яхту, жениться на Анжелине Джоли, стать чемпионом мира по бегу, право представлять Ваши идеи на данном форуме... Все это Ваши права... Какими из них Вы можете воспользоваться? Только малой частью. И эта именно та часть в которой вы свободны решать сами, лично. Эта часть Ваших прав определяется, главным образом, Вашей собственностью. То есть вы имеете право делать что Вам угодно в пределах Вашей собственности. Или иначе... в пределах определенных вещей, которые в таком случае, с согласия остальных членов общества, называются Вашей собственностью. Только в пределах института частной собственности человек может иметь свободу и независимость в обществе. Любом!
Поставьте эксперимент. Приведите в дом несколько 4-5 летних детей, а затем попробуйте почитать или посмотреть телевизор... Уверяю Вас, у Вас ничего не получится! Только потому, что они еще не научены уважать чужую частную собственность (включая право на покой...). И основное Ваше занятие будет - постоянное одергивание и напоминание: это не трогать, это не ваше, не шуметь, не ломать...
Те же проблемы возникают в любом коллективе! Если любой имеет право смотреть телевизор в любое время, любую программу... Если постоянно решать все эти вопросы совместно, то жизнь покажется кошмаром! При том, что если Вас 10 человек и у Вас разные вкусы, то смотреть Вашу любимую передачу вы сможете лишь каждый десятый день. А Ваше мнение будет учитываться в среднем в одном случае из десяти. Попробуйте сделать ремонт в таком доме. Выбрать цвет, или меню на обед... Свобода, это когда Вы можете смотреть то, что Вам интересно и есть то, что Вам по вкусу... Такое возможно только если Вы будете жить отдельно в семье, где эти вопросы решаются гораздо проще. В современных семьях у людей несколько телевизоров (компьютеров) так как это удобней и так у Вас больше свободы!!!!!
Все это упрощение, но в производстве приходится решать примерно те же проблемы, и их невозможно решать коллективно! Вообще почти ничего невозможно решать коллективно. В обществе, где все вопросы решаются коллективно, у Вас не будет никакой свободы!! Совершенно никакой!
Основная задача человека в обществе, как сохранить в нем свою свободу. Это возможно только в условиях четкого разграничения прав или свобод каждого человека. То есть в условиях частной собственности. В таких условиях человек может максимально проявить свои возможности (когда ему не приходится постоянно спрашивать разрешения или ждать голосования... И это вполне убедительно показывает экономика капитализма.

Чиновниками не рождаются! Любая доярка, избранная в парламент. становится депутатом и перестает быть дояркой. Любой человек, который выполняет управленческую функцию в государстве - чиновник! И когда человек становится чиновником он вдруг обнаруживает, что мир из его кресла выглядит совсем иначе, чем из кабинки трактора. Что существуют определенные законы управления и, например, чтобы обеспечить народ хлебом, надо создать систему, структуру, которая будет жить по собственным, неподвластным изменению законам!
Коммунисты - это люди не понимающие такой разницы. Они верят, что достаточно желания делать добро и честности, чтобы построить рай на земле. На самом деле все гораздо сложнее.
Все коммунисты, которым довелось практически осуществлять их мечты закончили крахом. Так как жизнь опровергала все их наивные предположения, надежды. Так в 17 году в этом убеделись большевики. Люди вполне самоотверженные и в общем то неглупые...
Раздав землю крестьянам они ожидали от них ответного жеста: помощи городу. не дождались, ввели продразверстку, крестьяне научились прятать и сопротивляться, восстановили против себя крестьян. Затем заменили продразверстку на продналог. Тоже не очень успешно. Затем вынуждены были ввести НЭП, а это прямой путь к капитализму (мы это знаем по перестройке!). Ленин был, пожалуй, самым умным большевиком и он первым увидел все проблемы социализма! А это - тупик.

Еще раз! Социализм - это общественная собственность на средства производства!!!!!!! То есть, когда не капиталист или частник, а народ владеет средствами производства! Так вот, около 200 лет уже люди пытаются представить или реализовать практически, как это может быть! Как сделать так, чтобы народ стал владельцем? Чтобы он управлял, производил, распределял... Должны ли заводом управлять рабочие завода коллективно, или выбирать своих представителей (директоров...) и просто контролировать или это должны быть акционеры и это все граждане, включая домохозяек... И как распределять произведенный продукт? Продавать? То есть обменивать на деньги или еще что? А если деньги, то вдруг не купят? Сотни, тысячи, десятки тысяч вопросов, которые неразрешимы (в принципе) в рамках социализма, то есть коллективного владения! Которые не разрешимы без рынка. А если рынок, то и частная собственность, то есть капитализм!
еще раз повторю, социализмы всех мастей провалились не потому, что люди их строящие глупее или подлее других, а потому, что они пытались решить неразрешимые логически проблемы!

А вот границы можно убрать. Это вполне реально...

[Константин Фёдорович Овчинников]

Здесь Вы ошибаетесь, уважаемый, Константин Федорович!
Частная собственность не при чем. Распределение доходов происходит не на уровне того же собственника предприятия, а на уровне представительной власти.
Любая система начинается с сферы права владения (представительной власти). С ее реформирования и надо начинать.

Не о том речь, а о законах охраняющих частную собственность. К примеру был завод в СССР он принадлежал государству. Затем перестройка и завод переходит в частные руки. Всё по закону. Но по какому закону? Ведь этот завод строили и создавали не одна тысяча людей. Но появились предприимчивые люди взяли кредит у банка и выкупили этот завод у государства и эксплуатируя труд этих же представителей завода погашают кредит и делают солидные прибыли для себя. Так в чём несправедливость? А в том что представители завода не получили ничего от созданного ими завода. Какой на мой взгляд о частной собственности закон должен быть. Необходимо завод было передать не в госимущество а тем кому завод принадлежит по праву. Комиссия из представителей завода должна определит его стоимость и создать бумаги частной собственности. Определить вклад каждого в создание завода создав своеобразный коэффициент участия в создании завода. С помощью этого коэффициента будет делиться чистая прибыль завода. Безусловно те предприимчивые ребята которые сейчас владеют заводом будут несколько недовольны, но их доходы в десятки раз будут выше чем рабочего завода потому что проявляя свои предпринимательские таланты они будут делать гораздо больший вклад для получения прибылей завода. В тоже время простой рабочий будет также стремится лучше работать потому что его доходы будут напрямую завесить от полученных прибылей завода. Наибольших прибылей можно достигнуть только тогда когда каждый заинтересован в результатах общего труда.

Совершенно с вам согласен, Уважаемый, Константин Федорович! Сомнения вызывают лишь ваши утверждения о скорой мировой войне, хотя переизбыток населения на Земле уже заметен.

А вы не сомневайтесь. http://www.pravda.ru/video/news/1259.html
А Иран очень тесно завязан экономически с Россией. США объявляя войну Ирану по сути объявляет войну России, поэтому уже сейчас Россия начала переброску военных формирований на границу с Ираном. Ну а дальше всё по логике вещей........

[dimitri]

Коммунизм - это поверхностность, самонадеянность и преступная безответственность!
Как вообще возможно определить долю рабочего в стоимости завода, когда стоимость завода определяется из затрат на строительство завода, оборудование, амортизацию... если на заводе работало несколько поколений, и большинства уже нет в живых? Или если я работаю всего месяц, но мой влкад больше, чем того бездельника, который на заводе уже 30 лет? А как быть с нерентабельными производствами? Или как быть, если завод разорится?
А что делать с учителями, врачами, домохозяйками? И как оценивать вклад предпринимателя или менеджера? Неужто все вопросы решать голосованием? Вы хотя бы представляете во что все это выльется?

С Ираном у России никаких тесных экономических связей нет и быть не может. Исключительно военные закупки и то в весьма ограниченном объеме. Это сырьевые страны и обмениваться могут разве что нефтью.

[Евгений Волков]

[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Уважаемый, Евгений!
Пора Вам определиться с правами. Что вы имеете ввиду? У Вас есть право сажать капусту в Вашем огороде, купить яхту, жениться на Анжелине Джоли, стать чемпионом мира по бегу, право представлять Ваши идеи на данном форуме... Все это Ваши права... Какими из них Вы можете воспользоваться? Только малой частью. И эта именно та часть в которой вы свободны решать сами, лично. Эта часть Ваших прав определяется, главным образом, Вашей собственностью. То есть вы имеете право делать что Вам угодно в пределах Вашей собственности. Или иначе... в пределах определенных вещей, которые в таком случае, с согласия остальных членов общества, называются Вашей собственностью. Только в пределах института частной собственности человек может иметь свободу и независимость в обществе. Любом!

[/quote]

Права, уважаемый, Дмитрий, это не только сажать картошку и писать в интернете. Первое и основополагающее право – это право издавать законы в собственных интересах и только потом возникает право сажать картошку, а потом право ее есть всю или часть ее. Это называется три сферы власти, который почему-то Вы упорно путаете, не замечая их существенных различий, различий, определяющий все наше с вами Бытие.. В зависимости от уровня прав в той или иной сфере вы можете или не можете ими воспользоваться. Всю ваша жизнь протекает в условиях предоставленных вам прав. Сейчас на Болотную площадь люди, в основном из класса предпринимателей (класса свободного труда), вышли бороться да повышение уровня прав в сфере права владения. В сфере права распоряжения у них уровень достаточно высокий, соответствующий материальному развитию страны, очень высокий уровень в сфере права пользования, но тем не менее они протестуют. Им не достаточно предоставленного права в сфере права владения. Они тоже хотят управлять страной. Среди них мало представителей наемного труда, у которых уровень прав в сфере права распоряжения очень низкий, соответственно низкий уровень прав в сфере права потребления. Им, рабочим непонятны устремления предпринимателей бороться за права в сфере права владения, например, за избирательные права. Им бы булок накушаться. Вот из-за такого разрыва в уровнях прав и не идут рабочие вместе с предпринимателями требовать повышения уровня прав в сфере права владения, не понимая, что если у них повысится уровень избирательных прав, а следовательно и право создавать нужные им законы, повысится и уровень прав потребления и распоряжения.
Возьмите Ксению Собчак. Честно скажу, я ее не воспринимал ранее как личность. Сейчас отношусь к ней с уважением. Мне было достаточно посмотреть, как она участвовала в избирательном процессе. Вот она, казалось бы, обладала всеми правами, но нет, достаточно было начать воевать с классом чиновников, у которых уровень прав во всех сферах на много выше чем у других классов, так ее сразу же прижали и в сфере права распоряжения. И выяснилось, что у нее уровень прав в сфере права владения до нельзя низкий. Например, легко прогнали с Муз ТВ. Тоже и Ходорковским, хотя я считаю, что он должен был сидеть, как и другие олигархи, наживавшиеся на крови людей. Только ходорковский захотел повысить свой уровень прав в сфере права владения, его тут же и опустили до нулевого уровня.




[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Поставьте эксперимент. Приведите в дом несколько 4-5 летних детей, а затем попробуйте почитать или посмотреть телевизор... Уверяю Вас, у Вас ничего не получится! Только потому, что они еще не научены уважать чужую частную собственность (включая право на покой...). И основное Ваше занятие будет - постоянное одергивание и напоминание: это не трогать, это не ваше, не шуметь, не ломать...

[/quote]
Дмитрий, ваш пример не корректен по существу.



[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Те же проблемы возникают в любом коллективе! Если любой имеет право смотреть телевизор в любое время, любую программу... Если постоянно решать все эти вопросы совместно, то жизнь покажется кошмаром! При том, что если Вас 10 человек и у Вас разные вкусы, то смотреть Вашу любимую передачу вы сможете лишь каждый десятый день. А Ваше мнение будет учитываться в среднем в одном случае из десяти. Попробуйте сделать ремонт в таком доме. Выбрать цвет, или меню на обед... Свобода, это когда Вы можете смотреть то, что Вам интересно и есть то, что Вам по вкусу... Такое возможно только если Вы будете жить отдельно в семье, где эти вопросы решаются гораздо проще.

[/quote]
Дмитрий, это не общественные отношения в государстве, это отношения в обществе. И решаются они по мере развития таких пространственных границ в обществе как уважение, снисходительность и многие другие. Например, в больнице, как правило, даже когда идет футбол, уступают женщинам, если одновременно идет их любимый сериал. Тоже и с ремонтом. Не путайте отношения в системе государство и отношения в обществе, выведенные за рамки отношений в государстве.

[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
В современных семьях у людей несколько телевизоров (компьютеров) так как это удобней и так у Вас больше свободы!!!!!

[/quote]

Это свобода в сфере права пользования. Но как только у правящего класса появится желание отнять у вас телевизоры или закрыть, например, телеканал Дождь, ваше право владения оказывается ничтожным. Тоже когда вас обкрадывают. И, как правило, правящий класс (чиновники) не спешат ваше право восстановить. Кто снял милиционера за не раскрываемость? Ругают да, но держат как опору правящему классу.


[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Все это упрощение, но в производстве приходится решать примерно те же проблемы, и их невозможно решать коллективно! Вообще почти ничего невозможно решать коллективно. В обществе, где все вопросы решаются коллективно, у Вас не будет никакой свободы!! Совершенно никакой!

[/quote]

Опять путаете сферы власти. В сфере права распоряжения доминирует принцип единоначалия. Это не парламент. Но в сфере прав владения законы должен устанавливать каждый из нас через своего представителя, то есть по классовому признаку.

[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Основная задача человека в обществе, как сохранить в нем свою свободу. Это возможно только в условиях четкого разграничения прав или свобод каждого человека. То есть в условиях частной собственности. В таких условиях человек может максимально проявить свои возможности (когда ему не приходится постоянно спрашивать разрешения или ждать голосования... И это вполне убедительно показывает экономика капитализма.

[/quote]

При капитализме возможен только существующий порядок управления государством, через класс чиновников. Упорное не замечание развития общества, попытка сохранить существующий порядок под лозунгом сохранения капитализма утопична и не возможна.
Следующий этап все равно наступит, когда управление народом будет осуществлять сам народ через своих представителей, создавая компромиссные для всех классов законы.

[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Чиновниками не рождаются! Любая доярка, избранная в парламент. становится депутатом и перестает быть дояркой. Любой человек, который выполняет управленческую функцию в государстве - чиновник! И когда человек становится чиновником он вдруг обнаруживает, что мир из его кресла выглядит совсем иначе, чем из кабинки трактора. Что существуют определенные законы управления и, например, чтобы обеспечить народ хлебом, надо создать систему, структуру, которая будет жить по собственным, неподвластным изменению законам!

[/quote]

Правильно, только любая структура со временем должна меняться, чтобы не становиться тормозом прогресса как это происходит сейчас.

[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Коммунисты - это люди не понимающие такой разницы. Они верят, что достаточно желания делать добро и честности, чтобы построить рай на земле. На самом деле все гораздо сложнее.
Все коммунисты, которым довелось практически осуществлять их мечты закончили крахом. Так как жизнь опровергала все их наивные предположения, надежды. Так в 17 году в этом убеделись большевики. Люди вполне самоотверженные и в общем то неглупые...
Раздав землю крестьянам они ожидали от них ответного жеста: помощи городу. не дождались, ввели продразверстку, крестьяне научились прятать и сопротивляться, восстановили против себя крестьян. Затем заменили продразверстку на продналог. Тоже не очень успешно. Затем вынуждены были ввести НЭП, а это прямой путь к капитализму (мы это знаем по перестройке!). Ленин был, пожалуй, самым умным большевиком и он первым увидел все проблемы социализма! А это - тупик.

[/quote]

Правильно, тупик, все потому что в основу было положено управление обществом через класс чиновников. И не важно, под какими лозунгами идет управление, все равно сохраняется диктатура. Просто идет смена персоналий, вступающих с разными лозунгами, но сохраняющие режим диктатуры. Следующая диктатура будет под лозунгами большевизма или фашизма, если продолжать отвергать поступательное развитие общества, отвергать социализм, который еще в мире нигде не устанавливался. Кстати, большевизм – это не коммунизм, а большевик не коммунист. Если прочитаете Критику Готской программы Маркса и Манифест Коммунистической партии, то увидите глубокое различие. В первом случае Маркс выступает как большевик, во втором как социал – демократ, как коммунист.

[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
Еще раз! Социализм - это общественная собственность на средства производства!!!!!!! То есть, когда не капиталист или частник, а народ владеет средствами производства! Так вот, около 200 лет уже люди пытаются представить или реализовать практически, как это может быть! Как сделать так, чтобы народ стал владельцем? Чтобы он управлял, производил, распределял... Должны ли заводом управлять рабочие завода коллективно, или выбирать своих представителей (директоров...) и просто контролировать или это должны быть акционеры и это все граждане, включая домохозяек...

[/quote]

Ваш социализм это феодализм и только.
Социализм – это способность граждан всей страны по классовому признаку выбирать себе парламент. К средствам производства относятся как недвижимость так и движимое имущество. Недвижимость: земля, ее недра, как средства производства всегда должны принадлежать народу, управление которым осуществляют сами граждане через народный парламент. Деньги как выражение права пользования, не должны быть товаром. Кредиты и займы должны распределяться исключительно через управляемые парламентами банки. Государственный банк управляется Думой, региональные банки парламентами регионов. Другое не движимое и движимое имущество должны находится под управлением граждан, включая право наследования рпав распоряжения и правв пользования. На это имущество право владения распространяться не должно. Право владения должно действовать исключительно в представительной власти.
Что касается управления предприятиями, то это вопрос должен относиться к компетенции как парламентов через издания законов, компетенции коллектива граждан, или отдельных граждан, наделенных правом распоряжения и пользования на это имущество, на это предприятие. Таким образом исключается всякое вмешательство права распоряжения и права пользования в сферу права владения, как это происходит сейчас. Таким образом можно легко регулировать экономическими средствами уровень цен, рост зарплаты и доходов предприятия, сохраняя при этом здоровую конкуренцию.


[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
И как распределять произведенный продукт? Продавать? То есть обменивать на деньги или еще что? А если деньги, то вдруг не купят? Сотни, тысячи, десятки тысяч вопросов, которые неразрешимы (в принципе) в рамках социализма, то есть коллективного владения! Которые не разрешимы без рынка. А если рынок, то и частная собственность, то есть капитализм!
еще раз повторю, социализмы всех мастей провалились не потому, что люди их строящие глупее или подлее других, а потому, что они пытались решить неразрешимые логически проблемы!

[/quote]

В Италии местная власть ограничивает предпринимательскую деятельность. Если она считает, что число предприятий одного профиля избыточно, то следующее создающееся подобное предприятие обременяют тройным или двойным налогом в течении года. Если выживает и не разваливает структуру рынка, ему снижают налог до уровня других. Это есть общественное управление. При этом и частная собственность и рынок в вашем понимании сохраняются и прекрасно существуют. А это одно из проявлений социалистического управления.


[quote=dimitri,May 26 2012, 12:26 PM]
А вот границы можно убрать. Это вполне реально...

[/quote]
Было бы неплохо. Но пора бы подумать о единой всемирной валюте, управление которой осуществлялось бы через ООН. Кризисов бы не было.

[dimitri]

Право издавать законы в собственных интересах - это просто красивые слова, пока не ясно что это такое как это сделать. Единственный способ решения конфликтных споров, то есть вопросов, по которым невозможно выработать общего или единого мнения (а таких вопросов подавляющее большинство) это голосование. Если закон защищает интересы одних, то он обязательно (!) ущемляет интересы других. Если вы скажете, что мужчина не имеет права бить женщину, то это - ущемление прав мужчин. Иначе зачем закон, если он кого-то в чем-то не ограничивает? Опять же, это грубый пример. Другого выхода, кроме как голосования или права большинства решать спорные вопросы - нет! По сути, это просто отказ от драки (зачем драться. если и так ясно, кто победит). И это - демократия. Больше никакого содержания в термине демократия - нет!!!
Но если вы скажете, что рыжих бить нельзя, несмотря на то, что их меньшинство, то это - либеральный закон!
Как вы хотите, чтобы большинство решало кого казнить и кого миловать (как в примерах Сократа или Христа...) или, хотите, чтобы права меньшинств на определенные действия были защищены? Человечество движется не только и не столько по пути демократии, сколько по пути либеральной организации общества. И основа такого (либерального общества) - защита частной собственности. Либералы доказывают, что только в условиях частной собственности человек может реализовывать свои права наиболее полно! Например, право издать свою книгу... Если народ (то есть большинство или его избранные представители) решает какую книгу издать, то вы получите СССР, в котором автор не мог издать свою книгу без одобрения... И так всегда, когда вопросы решает народ. У вас не будет никакой свободы. В своей больнице вы не сможете посмотреть футбол, так как женщин большинство и они хотят смотреть сериал...
Управлять страной - это тоже пустые слова! Что значит управлять страной? Это решать за других, что лучше для них, для народа и что им делать? Только очень самонадеянный человек может претендовать на такое...
Проблема России не в том, что плохие законы, а в том, что у чиновника очень много прав, как предоставленных законом, так и незаконных. Чиновник располагает огромными средствами, которыми распоряжается по своему усмотрению. Он решает, кого из бизнесменов поощрить, кого наказать из политических соображений или симпатий (родственник, друг...), то есть выполняет функцию рынка, в котором это решает потребитель!
Возьмем наш старый пример с цементным заводом Дерипаски. Предприятие - нерентабельно, то есть затраты превосходят доходы - результаты. По законам рынка оно должно закрыться или быть продано и либо прекратить существование, либо перестроиться и начать давать прыбыль! Но при этом рабочие останутся без работы... Чиновник выделяет деньги хозяину и делает казалось бы доброе дело! Но если предприятие продавая мешок цемента за 100 рублей, теперь сможет продать за 80, то его конкурент, который продавал цемент за 90, теперь разорится! Кроме того деньги даденные этому предприятию отобраны у успешного предприятия. то есть это успешное предприятие лишается возможности расшириться и увеличить производство хорошей конкурентноспособной продукции и занять дополнительный персонал! Вот, к чему приводит "доброта" чиновника! И так происходит всегда, когда в работу вмешивается чиновник.
Власть народа - это тоже пустая фраза. Улица - общая! Можете ли вы посадить на ней помидоры? Нет. А вот в вашем огороде - можете! Именно потому, что это ваша собственность! Или опять же наоборот. Если вы на каком-то участке можете посадить помидоры, затем собрать и присвоить, и продать этот участок, словом делать с ним, что захотите (свобода!), то этот участок ваша собственность. А ваша общая собственность - не ваша собственность!
Проблема не в Ходорковском, а в чиновнике, который его посадил. Ходорковский, разумеется, не ангел, так же как и все сегодняшние олигархи, но дело в том, что его используют как назидательный пример того, что будет с человеком, если он пойдет против власти. Либералы защищают не ХОдорковского, а борятся с произволом чиновников!
Словом, много еще можно сказать...

[Константин Фёдорович Овчинников]

С Ираном у России никаких тесных экономических связей нет и быть не может. Исключительно военные закупки и то в весьма ограниченном объеме. Это сырьевые страны и обмениваться могут разве что нефтью.

http://www.pravda.ru/video/news/10107.html

[dimitri]

из статьи в википедии:
Партнеры по экспорту: Япония 16,9 %, Китай 11,2 %, Италия 6 %, Южная Корея 5,8 %, Турция 5,7 %, Нидерланды 4,6 %, Франция 4,4 %, ЮАР 4,1 %, Тайвань 4,1 %
Партнеры по импорту: Германия 13,9 %, ОАЭ 8,4 %, Китай 8,3 %, Италия 7,1 %, Франция 6,3 %, Южная Корея 5,4 %, Россия 4,9 %

[Константин Фёдорович Овчинников]

http://www.pravda.ru/video/news/10107.html

Как быстро заменяют важные видиоролики на никчёмную болтавню. ТАТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ......

[Евгений Волков]

[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Право издавать законы в собственных интересах - это просто красивые слова, пока не ясно что это такое как это сделать.

[/quote]

Почему красивые слова? Со времен междуречья, а может быть и раньше, во всех странах издавались законы в собственных интересах правящего класса. Вопрос всегда был лишь в персоналиях и их идеологической платформе. Они и принимали законы в собственных интересах. Я же предлагаю создать такую структуру представительной власти, где законы принимались бы в интересах всех граждан. Ничего сложного в этом нет. Нужно лишь понять это всем, а либералам и коммунистам это необходимо в первую очередь. Для этого понять сущность системы, понять сущность государства, понять его классовость и создать парламентскую республику. Тогда, не взирая на идеологические разногласия, любое государство будет развиваться без кровавых потрясений.

[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Единственный способ решения конфликтных споров, то есть вопросов, по которым невозможно выработать общего или единого мнения (а таких вопросов подавляющее большинство) это голосование.

[/quote]

Правильно, голосование. Только в государстве надо голосовать не по сословному признаку, а по классовому. А их в государстве всего четыре. Один из которых – класс коррупции из общественного и правового сознания как класс с которым можно и нужно договариваться, уже исчез. На очереди класс наемного труда, но его общественное и правое положение еще будет долгие годы лишь укрепляться. Непонимание этого всегда приводило и приведет к диктатуре.


[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Если закон защищает интересы одних, то он обязательно (!) ущемляет интересы других.

[/quote]

Не правильно в корне. В трех секционном, трех классовом парламенте такие законы принимать будет просто невозможно.





[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Если вы скажете, что мужчина не имеет права бить женщину, то это - ущемление прав мужчин. Иначе зачем закон, если он кого-то в чем-то не ограничивает? Опять же, это грубый пример. Другого выхода, кроме как голосования или права большинства решать спорные вопросы - нет! По сути, это просто отказ от драки (зачем драться. если и так ясно, кто победит). И это - демократия. Больше никакого содержания в термине демократия - нет!!!

[/quote]

Законы не должны быть направлены на ущемление прав граждан, как естественные права: право на жизнь и здоровье, право на питание и другие потребности, право иметь семью и продолжать свой род, так и гражданские права: избирательное право, право улучшать структуру институтов государства и т.п.. Естественные права незыблемы, так как исходят из природы человека. Но если кто-то принимает законы, ущемляющие такие права, то это диктатура в ее самом примитивном виде, как правило, идущая от олигархии и заканчивающая кровью диктаторов и конечно граждан. Но есть диктатура скрытая, как у нас в России, начиная с 17 года, когда под лозунгами свободы и демократии народу навязывалась и по настоящее время навязывается диктатура чиновника. Тогда чиновник в результате навязанной народу диктатуры, начинает превращаться в олигарха. А затем следует и диктатура примитивная, ущемляющая естественные права. А далее все по кругу.


[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Но если вы скажете, что рыжих бить нельзя, несмотря на то, что их меньшинство, то это - либеральный закон!
Как вы хотите, чтобы большинство решало кого казнить и кого миловать (как в примерах Сократа или Христа...) или, хотите, чтобы права меньшинств на определенные действия были защищены?

[/quote]

Я не хочу защищать большинство от меньшинства и наоборот, я не хочу бить не только рыжих, но черных, белых, цветных. Всего лишь должны действовать естественные законы, направленные на право людей на жизнь и здоровье, право на питание и другие потребности, право иметь семью и продолжать свой род, как я писал выше, без выделения большинства, меньшинства и т.д. Я не против гомиков, пусть распоряжаются своим задом (вспомнилась Фаина Раневская) по своему усмотрению, но я удавлю любого и буду прав, кто будет внушать гомосексуализм моему сыну, уже потому, что ему будут навязывать не естественное поведение, а значит создавать угрозу продолжения моего рода. Я против, чтобы в парламенте сидел представитель таких и других меньшинств. Повторюсь. В парламенте должны быть представители классов общества, живущего в системе государство и никто другой.





[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Человечество движется не только и не столько по пути демократии, сколько по пути либеральной организации общества. И основа такого (либерального общества) - защита частной собственности. Либералы доказывают, что только в условиях частной собственности человек может реализовывать свои права наиболее полно! Например, право издать свою книгу...

[/quote]
Полная чушь. Человечество развивается в системе государство от коррупции (абсолютной) к полной демократии. На этом пути, как показывает история, то или иное государство всегда двигалось зигзагами, порой возвращаясь в эпоху уже пройденную как это было в России в 17 году, как это произошло в 91 году. Но впереди нас ждет социализм, который займет, как мне представляется, не одно столетие. При социализме будет сохранена, как впрочем, и при коммунизме частная собственность. Это неизбежность. А то, что вы называете социализмом и тем паче коммунизмом, есть все та же, только феодальная диктатура чиновника.

[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Если народ (то есть большинство или его избранные представители) решает какую книгу издать, то вы получите СССР, в котором автор не мог издать свою книгу без одобрения... И так всегда, когда вопросы решает народ. У вас не будет никакой свободы. В своей больнице вы не сможете посмотреть футбол, так как женщин большинство и они хотят смотреть сериал...

[/quote]
Никогда народ не решал, кому и какую книгу издавать. Всегда решал исключительно чиновник. Это вы у Новодворской наслушались таких ужастиков?
В больнице женщин может быть и значительно меньше, чем мужчин, но выбор идет не по принципу силы, а в силу любви людей. Жаль, что вы этого не понимаете.

[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Управлять страной - это тоже пустые слова! Что значит управлять страной? Это решать за других, что лучше для них, для народа и что им делать? Только очень самонадеянный человек может претендовать на такое...

[/quote]

Как физику - философу вам двойка. Любое движение всегда вызывается чем-то или кем-то. И уж тем более управлять народом. Я вам все пытаюсь объяснить, что управление должно исходить от народа через представителей того класса к коему он себя причисляет. Пока же управление в руках коррумпированного чиновника. поговорите с Немцовым. Он вам более доходчиво объяснит, что такое управление страной, особенно в неумелых руках. Кризис и дефолт – результаты либерального управления.



[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Проблема России не в том, что плохие законы, а в том, что у чиновника очень много прав, как предоставленных законом, так и незаконных. Чиновник располагает огромными средствами, которыми распоряжается по своему усмотрению. Он решает, кого из бизнесменов поощрить, кого наказать из политических соображений или симпатий (родственник, друг...), то есть выполняет функцию рынка, в котором это решает потребитель!

[/quote]

Совершенно верно. У чиновника очень большой уровень прав, тогда как у области труда он очень маленький. Последние события это показывают наглядно. Главное не средства в руках, а возможность издавать законы в своих интересах.


[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Возьмем наш старый пример с цементным заводом Дерипаски. Предприятие - нерентабельно, то есть затраты превосходят доходы - результаты. По законам рынка оно должно закрыться или быть продано и либо прекратить существование, либо перестроиться и начать давать прыбыль! Но при этом рабочие останутся без работы... Чиновник выделяет деньги хозяину и делает казалось бы доброе дело! Но если предприятие продавая мешок цемента за 100 рублей, теперь сможет продать за 80, то его конкурент, который продавал цемент за 90, теперь разорится! Кроме того деньги даденные этому предприятию отобраны у успешного предприятия. то есть это успешное предприятие лишается возможности расшириться и увеличить производство хорошей конкурентноспособной продукции и занять дополнительный персонал! Вот, к чему приводит "доброта" чиновника! И так происходит всегда, когда в работу вмешивается чиновник.

[/quote]

Дмитрий. В этой проблеме вы не увидели главного. А главное не в том, чтобы создавать денежный буфер (стабфонд) за рубежом, (идея Кудрина), а само государство должно выступать буфером. Но это долгий разговор и все больше о сущности денег.
На юге цемент дешевле, потому что там теплее и затраты на электроэнергию и газ меньше. Но если возить с юга цемент, то в целом страна терпит убытки. Кроме того, закройте завод в Пикалево и в тоже Пикалево будут возить цемент в три дорога. Путин спасал не заводчан в Пикалеве. Если бы дело было только в этом. Путин спасал стабильность в государстве. И здесь он был совершенно прав. Потому что любые бунты необразованной массы приведут либо к либеральной революции, либо к фашизму с потерей его личной власти. Такие бунты приведут к тому идеологическому строю, который будет выгоден основной управляющей страной массе чиновников. Но Путин в силу своего либерального мышления, помноженного на мышление диктатора не в состоянии пойти дальше прямых указаний Дерипаске выпускать цемент (помните это совещание) и подкинуть ему денег.



[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Власть народа - это тоже пустая фраза. Улица - общая!

[/quote]
Власть народа и общая улица не одно и тоже.


[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Можете ли вы посадить на ней помидоры? Нет.

[/quote]
Вспоминаю, как где в конце пятидесятых, в начале шестидесятых на нашей улице люди между тополями между шоссе и тротуаром сажали картофель. Сажали и выращивали. Потом отказались, когда стало много транспорта, и увеличилась людская масса на поселке.

[quote=dimitri,May 28 2012, 01:39 PM]
Проблема не в Ходорковском, а в чиновнике, который его посадил. Ходорковский, разумеется, не ангел, так же как и все сегодняшние олигархи, но дело в том, что его используют как назидательный пример того, что будет с человеком, если он пойдет против власти. Либералы защищают не ХОдорковского, а борятся с произволом чиновников!
Словом, много еще можно сказать...

[/quote]
Здесь вы совершенно правы. Чиновник напуган сильно. Отсюда и репрессии. Главное, чтобы эта борьба не привела к фашизму и не ухудшила жизнь остальных людей.

[dimitri]

Я же предлагаю создать такую структуру представительной власти, где законы принимались бы в интересах всех граждан. Ничего сложного в этом нет. Нужно лишь понять это всем, а либералам и коммунистам это необходимо в первую очередь.

Футбольные правила для всех одни. И для Месси и для Зидана и для Пупкина и для слепых, хромых... Однако миллионы платят не всем. Придумайте такие правила, чтобы всем было одинаково хорошо. Коммунисты занимаются именно этим... Они пытаются навесить гири Месси, чтобы уравнять шансы Пупкина... Если это сделать, то никакого футбола больше не будет...
Люди ходят смотреть Месси и они готовы за это платить. На Пупкина они не ходят или не в таком количестве. Как вы собираетесь уравнять и что вообще уравнивать? Если вы собираетесь отбирать деньги у Месси и отдавать Пупкину, а у Пупкина большая семья и больная тещя... То как вы себе это представляете? Кто это должен решать и что будет с футболом?
Это есть коммунизм: простое нежелание думать. Упрямое, примитивное повторение мантры: несправедливо... И все.
Голосование значит, что интересы меньшинства не учитываются, иначе они были бы заодно с большинством. Это не так уж сложно понять...
Кроме трех классов в обществе существуют другие группы населения, религиозные, женщины, дети, пенсионеры, спортсмены, музыканты... именно так они себя и воспринимают... и они хотят защищать интересы своих групп. например, декретные пособия... Если женщины считают, что оплачиваемый декретный отпуск должен быть 10 лет, то предприниматель, которому приходится платить, считает, что декретного пособия не должно быть вообще... И как бы вы не решили, кто-то останется недовольным.

Никогда народ не решал, кому и какую книгу издавать. Всегда решал исключительно чиновник. Это вы у Новодворской наслушались таких ужастиков?

Чисто коммунистическое словоблудие.
То есть говорить от имени народа - это нормально, но о причастности народа к безобразиям - нельзя... Народ - мудр, а конц. лагеря - это работа чиновников.
Словом - путаница...

[Евгений Волков]

Футбольные правила для всех одни. И для Месси и для Зидана и для Пупкина и для слепых, хромых...

Правильно, одни.

Однако миллионы платят не всем. Придумайте такие правила, чтобы всем было одинаково хорошо.

Что такое всем хорошо? Просто законы должны быть для всех одни и распространятся на всех одинаково. Сейчас, кроме Конституции РФ таких законов в России нет. Сама Конституция извращается подзаконными актами в интересах коррупционных чиновников так, что ее смысл теряется. Например, принимаемый закон о митингах и демонстрациях.

Коммунисты занимаются именно этим... Они пытаются навесить гири Месси, чтобы уравнять шансы Пупкина... Если это сделать, то никакого футбола больше не будет...
Люди ходят смотреть Месси и они готовы за это платить. На Пупкина они не ходят или не в таком количестве. Как вы собираетесь уравнять и что вообще уравнивать? Если вы собираетесь отбирать деньги у Месси и отдавать Пупкину, а у Пупкина большая семья и больная тещя... То как вы себе это представляете? Кто это должен решать и что будет с футболом?

В СССР были коммунисты рабочие и коммунисты чиновники. Чиновники в 90 тые годы стали либералами и продолжают грабить еще больще. В СССР такой рост грабежа был бы невозможен. Сейчас пожалуйста, сколько хочешь и ненаказуемо. В СССР чиновнику и только чиновнику было выгодно всех равнять под одну гребенку, все это сопровождалось идеологическими извращениями. Это позволяло ему воровать от убытков. Но при этом все равно пробивались ростки истинного социализма. Сейчас тоже самое. Чиновник либерал отстранил остальной народ от власти и создал два уровня закона: для себя и для остальных, а вот с развитием страны все плохо. Страна валится в пропасть, но чиновник продолжает воровать от убытков. Воровал бы хотя бы от прибыли, а нет, только развал ему позволяет обогащаться. Только теперь уж воруют в особо крупных размерах под либеральными лозунгами.

Голосование значит, что интересы меньшинства не учитываются, иначе они были бы заодно с большинством. Это не так уж сложно понять...

Видимо вы никогда не жили в нормальных коллективах, где голосованием учитывались интереса всех. В небольших коллективах такое возможно было в СССР. Но у вас такого жизненного опыта нет, к сожалению.

Кроме трех классов в обществе существуют другие группы населения, религиозные, женщины, дети, пенсионеры, спортсмены, музыканты... именно так они себя и воспринимают... и они хотят защищать интересы своих групп. например, декретные пособия... Если женщины считают, что оплачиваемый декретный отпуск должен быть 10 лет, то предприниматель, которому приходится платить, считает, что декретного пособия не должно быть вообще... И как бы вы не решили, кто-то останется недовольным.

В обществе действительно существуют множество групп населения. Но в государстве общество может классифицироваться лишь по классам. Другого не дано. Мы с вами рассматриваем общество в системе государство. любая женщина может себя отнести к одному из четырех классов. Но как правило тем кому интересны пособия относят себя к классу наемного труда. что касается столкновения интересов предпринимателя и наемного работника, в частности женщины, то я вам уже писал, есть в этом споре третье лицо- чиновник. Втроём им будет легче разрешить спор и принять соответствующий закон. Но возникают и другие споры. Например, о размере бюджета и оплаты труда чиновника. Здесь сойдутся интересы чиновника и рабочего. Спор о налогах – сходятся интересы предпринимателя и рабочего. И множество других вопросов. В трех секционном парламенте все научатся принимать оптимальные, а порой компромиссные решения.
Главное что партийная жизнь переместиться из общества в целом в классы общества, сегменты парламента, где родственные партии боролись бы за голоса своих избирателей, не мешая другим партиям развивать свои идеи. Здесь вам и конкуренция идей и демократическое развитие. А это стало бы самым большим возможным достижением.

Чисто коммунистическое словоблудие.
То есть говорить от имени народа - это нормально, но о причастности народа к безобразиям - нельзя... Народ - мудр, а конц. лагеря - это работа чиновников.
Словом - путаница...

Опять Вы, Дмитрий не поняли. Народ не в состоянии принимать законы, не выделив своих представителей. То есть парламент неизбежен. Вопрос кто в парламенте хозяин. Во все времена им был чиновник. Я же пытаюсь до вас донести, что в трех классовом парламенте хозяином будет сам народ: чиновник, предприниматель, рабочий. Им лишь придется договариваться на компромиссных условиях. Это поставит крест на таком классе как класс коррупции. А со временем исчезнет и класс рабочих. останутся лишь класс свободного труда (предприниматели) и класс чиновников. Но это будет не скоро. И только потом будет возможно не только предполагать и говорить о христианском видение устройства общества, но и обустраиваться по новому, без насилия друг над другом.

[dimitri]

Что такое всем хорошо? Просто законы должны быть для всех одни и распространятся на всех одинаково.

Футбольные правила (законы) для всех одинаковы, но одни получают десятки миллионов в год, другие - в сотни раз меньше... А эти последние говорят, что есть им надо не меньше и что законы (правила) - не справедливые...

Видимо вы никогда не жили в нормальных коллективах, где голосованием учитывались интереса всех.

Еще раз повторяю, если вопрос ставится на голосование, то учитываются не интересы всех. а большинства!!!!! Учесть интересы всех, то есть сделать так, чтобы все были одинаково довольны - невозможно!!! Любой закон - ограничивает чьи-то права! Правило - не воруй - ограничивает права воров или, как говорят коммунисты, права бедных, ибо им иначе не выжить... Или надо ввести поправку, не воруй, но если ты голоден или у тебя большая семья, которую надо кормить, то немного можно...

Втроём им будет легче разрешить спор и принять соответствующий закон.

Совсем наоборот! Единственное, что втроем можно голосовать...

В СССР были коммунисты рабочие и коммунисты чиновники. Чиновники в 90 тые годы стали либералами и продолжают грабить еще больще. В СССР такой рост грабежа был бы невозможен.

Вот это - типичный коммунизм. То есть страна СССР не развалилась? И ее развалили не коммунисты (воры и дураки...), а либералы. То есть Сахаров и прочие диссиденты, которые сидя в лагерях предупреждали, что страна катится в пропасть.
И с каких пор политбюро стало либеральным?
У СССР было два выхода: пойти по пути великого Сталина и тогда всех недовольных или сомневающихся следовало уничтожать или сажать, а остальным объяснить, что это и есть свобода, а кусок хлеба - процветание, и что масло вредно для здоровья... И тд. или провести либеральные реформы и разрешить частную собственность, как это сделал Ленин в 20-х. Третий путь - очередная народная фантастика...

То есть парламент неизбежен. Вопрос кто в парламенте хозяин. Во все времена им был чиновник. Я же пытаюсь до вас донести, что в трех классовом парламенте хозяином будет сам народ: чиновник, предприниматель, рабочий.

Поинтересуйтесь, кто сегодня в гос. думе...
В парламенте может работать только человек, прошедший определенную школу. Доярка не может работать в парламенте!!!! Это исключено. Столько времени, чтобы поучить соотвествующие знания у нее нет!!! Если она пройдет эту школу, она станет чиновником и уже не будет дояркой! Парадокс. При том неразрешимый...

[Евгений Волков]

Футбольные правила (законы) для всех одинаковы, но одни получают десятки миллионов в год, другие - в сотни раз меньше... А эти последние говорят, что есть им надо не меньше и что законы (правила) - не справедливые...

Уважаемый, Дмитрий!
Такая оплата типична для социализма. Это не либеральные потуги. От каждого по способностям, каждому по труду – социалистический принцип. Но труд футболиста не труд шахтера. Выдающихся единицы, платить им по труду более комфортно. Кроме того здесь вступает принцип такой же как при оценке произведения искусства. Чем более популярнее, чем более разрыв между спросом и предложением, тем дороже картина, дороже стоит игрок.

Еще раз повторяю, если вопрос ставится на голосование, то учитываются не интересы всех. а большинства!!!!! Учесть интересы всех, то есть сделать так, чтобы все были одинаково довольны - невозможно!!! Любой закон - ограничивает чьи-то права! Правило - не воруй - ограничивает права воров или, как говорят коммунисты, права бедных, ибо им иначе не выжить... Или надо ввести поправку, не воруй, но если ты голоден или у тебя большая семья, которую надо кормить, то немного можно... 

Дмитрий, вы в своих рассуждениях, претендующие на научные, упускаете главный принцип познания, раскрытия абстрактной модели изучаемого явления. Вот и сейчас, не подумав, заявляете, что нельзя учитывать интересы всех. По отдельным вопросам всегда необходим компромисс. Но в целом, по всей массе разрешаемых вопросов, учесть интересы всех можно всегда. Кстати, интересы воров не учитываются по определению. Тогда это будет уже не общество, избравшее для себя систему государство, а банда. Не ставьте в один ряд бедных и воров, а то вам Квестор шею намылит. Шутка. Скорее параллель можно провести между олигархами и ворами.

Совсем наоборот! Единственное, что втроем можно голосовать...

Правильно, можно не только голосовать, но и принимать компромиссные решения по всему спектру вопросов.

Вот это - типичный коммунизм. То есть страна СССР не развалилась? И ее развалили не коммунисты (воры и дураки...), а либералы. То есть Сахаров и прочие диссиденты, которые сидя в лагерях предупреждали, что страна катится в пропасть. 
И с каких пор политбюро стало либеральным?

Сахаров и другие диссиденты боролись за демократию, за поднятие уровня прав граждан. Почитайте их выступления. Политбюро не было либеральным. Это были типичные коррумпированные чиновники, использующие коммунистическую идеологию. Потому многие из приближенных к ним, многие идеологи как Гайдар из журнала Коммунист, попали в Ельцинское правительство и запустили российский либерализм в стране, позволивший возникнуть множеству банд, позволил укрепить экономически и соединить ее с коррумпированным чиновничеством организованную преступность. Вам Немцов может многое рассказать о связях чиновников и криминала.

У СССР было два выхода: пойти по пути великого Сталина и тогда всех недовольных или сомневающихся следовало уничтожать или сажать, а остальным объяснить, что это и есть свобода, а кусок хлеба - процветание, и что масло вредно для здоровья... И тд. или провести либеральные реформы и разрешить частную собственность, как это сделал Ленин в 20-х. Третий путь - очередная народная фантастика...

Ваши два пути себя давно уже исчерпали. Необходим третий, например, который предлагаю я. Возможно со временем появятся и другие идеи реструктуризации институтов государства.

Поинтересуйтесь, кто сегодня в гос. думе...
В парламенте может работать только человек, прошедший определенную школу.
Доярка не может работать в парламенте!!!! Это исключено. Столько времени, чтобы поучить соотвествующие знания у нее нет!!! Если она пройдет эту школу, она станет чиновником и уже не будет дояркой! Парадокс. При том неразрешимый...

Правильно, в парламенте должен работать профессионал. Каждый класс, представляемый партиями может выдвинуть таких профессионалов. И не исключено, что среди них будет и одаренная доярка. Но вы не понимаете, что парламентарий это не чиновник. Это представитель, через которого класс в собственных интересах создаете необходимые законы. Как уж договорятся такие представители мы не знаем, но одно совершенно понятно, что они будут руководствоваться не только кровными интересами, но и компромиссными решениями. А в целом по всей массе вопросов будут соблюдены интересы всех классов, всего народа. и никакого парадокса. Все достаточно просто. Пора лишь руководствоваться при принятии решений интересами всего общества.

[dimitri]

Чем более популярнее, чем более разрыв между спросом и предложением, тем дороже картина, дороже стоит игрок.

Когда цена определяется спросом и предложением это называется рыночной ценой. Рыночного социализма не бывает, по определению. Опять вы придумываете собственное определение: лампочка - это прямоугольная доска с четырмя ножками, то есть то, что все называют столом... Нехорошо.

Но в целом, по всей массе разрешаемых вопросов, учесть интересы всех можно всегда. 

Бессмысленная фраза. При любом решении можно сказать, что интересы всех учтены. На самом деле демократия - это власть большинства, то есть решения принимаются большинством голосов... Консенсус по всем вопросам - чушь... В таком обществе не нужно ни полиции, ни судов и все любят друг друга...

Сахаров и другие диссиденты боролись за демократию, за поднятие уровня прав граждан. Почитайте их выступления. Политбюро не было либеральным. Это были типичные коррумпированные чиновники, использующие коммунистическую идеологию.

То есть либералы боролись за демократию, а коммунисты - были коррумпироваными... То есть с кем боролись либералы? и что делал при этом народ? Кто развалил СССР? И где были настоящии коммунисты, назовите несколько имен... Или коммунистов нет в природе? Определитесь, пожалуйста...

Но вы не понимаете, что парламентарий это не чиновник.

Школа, которую должна пройти доярка - это школа чиновника... Пройдя эту школу она перестанет быть дояркой, а не пройдя ее ей делать нечего в парламенте... Это опять же грубое обобщение...

[Евгений Волков]

Когда цена определяется спросом и предложением это называется рыночной ценой. Рыночного социализма не бывает, по определению. Опять вы придумываете собственное определение: лампочка - это прямоугольная доска с четырмя ножками, то есть то, что все называют столом... Нехорошо.

Уважаемый, Дмитрий! Я вам писал, что основной принцип социализма- это от каждого по способностям, каждому по труду. В СССР этот принцип не действовал, была сплошная уравниловка. Только отдельные категории граждан по решению высших партийных органов, читай чиновников, получали по труду и даже больше. Социализм без рынка невозможен. Без рыночной экономики будет снова государственный феодализм, а ни как не социализм. Мы это уже проходили. Ваше понимание социализма не конструктивно и не научно.

Бессмысленная фраза. При любом решении можно сказать, что интересы всех учтены. На самом деле демократия - это власть большинства, то есть решения принимаются большинством голосов... Консенсус по всем вопросам - чушь... В таком обществе не нужно ни полиции, ни судов и все любят друг друга...

Дмитрий, Вы просто не желаете думать. Демократия – это не решение отдельного вопроса, а вся масса общественных отношений, направленных на удовлетворение интересов всех граждан. И чиновники, и предприниматели и рабочие все плоть от плоти человеки, все равны в своих жизненных интересах. Неравенство в обществе наступает не от управления, а от управления в интересах лишь своего класса. Потому и необходима парламентская республика с трех классовым парламентом. Тогда будет невозможно всю массу возникающих вопросов решать в пользу одного класса. Неужели это не понятно?
До общества, когда не нужны будут такие институты как полиция, суд нам еще на столько далеко, что боюсь и наши далекие потомки до него не доживут. Тут, казалось бы, заинтересованным и обучаемым гражданам вдолбить идею трех классового парламента, раскрыть перед ними сущность системы не удается, а Вы хотите чтобы народ понял христианскую модель общества. Сами к ней относитесь с иронией.

То есть либералы боролись за демократию, а коммунисты - были коррумпироваными... То есть с кем боролись либералы? и что делал при этом народ? Кто развалил СССР? И где были настоящии коммунисты, назовите несколько имен... Или коммунистов нет в природе? Определитесь, пожалуйста...

Дмитрий, всевластие делает большинство граждан негодяями. Только некоторые из них таковыми не становятся. История знает такие примеры. Когда у власти один класс, его представители перестают чувствовать боль других граждан. Вам, что примеров недостаточно, когда обездоленные обращаются к чиновнику. Когда один класс доминирует в парламенте (право владения), то его интересы по большому счету сходятся в сфере права распоряжения, в бизнесе. Но если в парламенте были бы в равных долях представлены все классы, за исключением класса коррупции, такого дисбаланса власти не было бы. Вы ни как не можете понять, что между олигархом и предпринимателем лежит огромная пропасть. Если олигарх свои капиталы наращивает за счет сферы права владения, то есть за счет своих представителей в парламенте или подкупленных парламентариев, то предприниматель делает свой бизнес за счет изворотливости, прозорливости в борьбе с конкурентами. Класс коррупции, в который входят олигархи, коррумпированные чиновники, организованная преступность, просто мочит в сортирах своих конкурентов, а предприниматели не могут этим заниматься, хотя многие из них ищут пути и средства сращивания с чиновниками (отсюда и экономика построенная на принципе взятки) лишь потому, что они фактически одни представляют законодательную власть.
Среди коммунистов всегда были и будут борцы за идею. Я знал в ЦК многих работников, которые жили просто на зарплату, довольствовались предоставляемыми им льготами (не такими и уж большими). Например, работник ЦК, ныне покойный Творогов Станислав Николаевич всю свою жизнь жил на зарплату итолько, хотя курировал высшее образование в республиках средней Азии и Азербайджане. Понимаете какие бы он мог получать взятки? И таких было много.
Во все времена к власти единоличной, власти одного класса примазывались всякие проходимцы. Всегда получалось, что революцию делала одни, а потом оказывались наверху льстецы, проходимцы и негодяи. Вспомните того же Ельцина.

Школа, которую должна пройти доярка - это школа чиновника... Пройдя эту школу она перестанет быть дояркой, а не пройдя ее ей делать нечего в парламенте... Это опять же грубое обобщение...

Парламентарий не чиновник. Ему не школа чиновника нужна, а нужны познания в государственном строительстве, те о которых я вам пишу. Вы берете за основу современную действительность, когда сфера права распоряжения добивается от парламента необходимых ей законов, а не наоборот, когда парламент навязывает сфере права распоряжения законы поведения. Я же вам пытаюсь донести, что это пагубная система власти должна быть изжита, и парламент только тогда будет создавать законы не только в интересах коррупции, как это делается сейчас, а в интересах всех граждан.

[dimitri]

Уважаемый, Дмитрий! Я вам писал, что основной принцип социализма- это от каждого по способностям, каждому по труду. В СССР этот принцип не действовал, была сплошная уравниловка.

Вы привыкли называть либеральным все, что вам не нравится (СССР), пользоваться словом как ругательным... Теперь пытаетесь рынок - основной принцип либерализма приписать социализму. Основное и главное (!!!!!) разногласие социалистов с либералами состояло в том, что либералы утверждали (!): экономики без рынка не бывает, это невозможно. любая попытка построить внерыночную экономику закончится крахом! Теперь оказывается

Социализм без рынка невозможен. Без рыночной экономики будет снова государственный феодализм, а ни как не социализм. Мы это уже проходили. Ваше понимание социализма не конструктивно и не научно.

То есть, это социалисты боролись с либералами за рынок!? Что дальше?

Демократия – это не решение отдельного вопроса, а вся масса общественных отношений, направленных на удовлетворение интересов всех граждан.

Это ваша личная фантазия. Демократия - это процедура принятия решений (или решения споров) путем голосования. И все. Любое наполнение ее (демократии) конкретным содержанием - это фантазии некомпетентных "философов"... Решение казнить Сократа - вполне демократическое, так как выражает волю большинства. А вот если сказано, что хотя большинство и считает, что геев надо в Сибирь, этого нельзя делать лишь на том основании, что человек гей, то это либеральный закон. Почувствуйте разницу!
Кстати, христианская модель общества - полнейший абсурд. Государство состоящее сплошь из Христов и живущее "по Христу"... (как птицы...) будет голодать, не говоря ни о чем другом...

Еще раз повторю. Почти все коммунисты, без исключения - идеалисты и вполне нормальные люди... Они вполне искренне мечтают принести счастье человечеству... Проблемы возникают, когда у них оказывается власть: Они начинают понимать, что люди не хотят жить по законам честности, справедливости, добра... Что общество живет по совершенно другим законам... Что люди не хотят платить за плохой холодильник только потому, что рабочие, производящие его - инвалиды... Они стараются покупать лучше и дешевле. несмотря на то. что лучшее и дешевое производятся проклятыми капиталистами, у которых и так много денег. Они постоянно голосуют своими деньгами за рынок, за частную состбвенность, за капитализм, которые могут производить все то, что им нужно...
Оказавшись перед задачей "накормить народ" эти коммунисты у власти прибегают к единственным мерам - репрессиям, ибо рынок - капитализм... Вот и все... А дальше вы уже знаете... И так будет всегда. Сначала энтузиазм, затем отчаяние, затем коррупция и развал... И основная причина - невежество. Неумение. нежелание думать...

Теперь еще раз перечислю либеральные ценности: свободный рынок, гарантии частной собственности, соотвествующие институты (независимый суд, конституция...)
Это то, к чему надо стремиться и чего очень не просто добиться. Но добиваться надо...
Вы говорите примерно то же самое (с небольшой тактической поправкой) но при этом клянете либералов... и восхваляете социализм...

[Евгений Волков]

Вы привыкли называть либеральным все, что вам не нравится (СССР), пользоваться словом как ругательным... Теперь пытаетесь рынок - основной принцип либерализма приписать социализму. Основное и главное (!!!!!) разногласие социалистов с либералами состояло в том, что либералы утверждали (!): экономики без рынка не бывает, это невозможно. любая попытка построить внерыночную экономику закончится крахом! Теперь оказывается
То есть, это социалисты боролись с либералами за рынок!? Что дальше?.....
Теперь еще раз перечислю либеральные ценности: свободный рынок, гарантии частной собственности, соотвествующие институты (независимый суд, конституция...)
Это то, к чему надо стремиться и чего очень не просто добиться. Но добиваться надо...
Вы говорите примерно то же самое (с небольшой тактической поправкой) но при этом клянете либералов... и восхваляете социализм...

Уважаемый, Дмитрий!
Вы продолжаете ломиться в открытую дверь. Рынок это не либеральное изобретение. Рыночные отношения складывались со времен первобытнообщинного строя задолго до появления первых либералов. Они развивались от строя к строю. В рабовладельческом обществе между рабом и рабовладельцем не существовали рыночные отношения. Сами рабы были товаром. В рабовладельческом обществе рыночные отношения складывались исключительно в области управления, то есть между рабовладельцами. В те времена даже торговцы и ремесленники имели рабов, потому их смело можно отнести к области управления. В феодальном обществе рабы уже были не совсем рабами, так как стали приобретать некоторые права, а феодалы, как правило, были частично ограничены законом беспричинно убивать и издеваться над своей собственностью. Торговцы и ремесленники перестали иметь рабов, а рыночные отношения стали развиваться не только в области управления, но и области труда; не только между феодалами представителями области управления, но и торговцами и ремесленниками – представителями области труда, а также между феодалами и ремесленниками, торговцами. То есть между областью труда и областью управления. Капитализм возвел рыночные отношения в более технологичное русло, добавил новых игроков рынка – чиновников. В СССР из рыночных отношений была исключена область труда. Рыночные отношения снова сместились лишь в область управления. Рыночные отношения происходили уже лишь между чиновниками, то есть в области управления, и незначительно в области труда. но уже между чиновниками и незначительной прослойкой свободного труда рыночные отношения практически отсутствовали.
Но на пороге стоит социалистический строй. Социализм тем и отличается от капитализма, что рыночные отношения складываются исключительно в области труда, а область управления всего лишь регулятор этих отношений. Но Вам, Дмитрий, видимо, еще рано так подробно об этом говорить. Вы ни как не переварите, к сожалению, что социализм есть неизбежность.
В современной России рыночные отношения складываются между представителями области управления, то есть между классом коррупции и более развито, чем в СССР, но совершенно недостаточно между представителями области труда, а также между самими областями труда и управления. Если Вы внимательно присмотритесь к существующим рыночным отношениям, а не будете относиться к ним поверхностно, то, может быть, Вы увидите, что рыночные отношения между представителями области управления стали тормозом в развитии демократии в стране. Область управления и наиболее яркие представителя этой области, как Путин, Медведев, единороссы вынуждены для сохранения собственных рыночных отношений все больше и больше повышать свой уровень прав в сфере права владения, так как им это делать весьма комфортно, имея такое превосходство в законодательной сфере. Отсюда фальсификации выборов и прочее. Самый яркий пример в новейшей истории стремления области управления понизить уровень прав области труда это в ближайшее время принятие скандального закона о митингах. Именно эти явления – понижение уровня прав области труда вызывают наивысшее негодование в обществе.
Последствия таких действий области управления пока не предсказуемы.

Это ваша личная фантазия. Демократия - это процедура принятия решений (или решения споров) путем голосования. И все. Любое наполнение ее (демократии) конкретным содержанием - это фантазии некомпетентных "философов"... Решение казнить Сократа - вполне демократическое, так как выражает волю большинства.

У вас, Дмитрий крайне извращенное понимание демократии. Не дай бог такие как вы захватите власть. Казнь Сократа совсем не демократическое явление, а абсолютно коррупционное. Решение толпы, умело управляемое областью управления, не есть демократия. Решение любого большинства не есть демократия, так как ущемляются права остальных граждан. Вы, Дмитрий совершенно не разбираетесь в развитии уровня прав в системе государство. Отсюда до фашистской идеологии недалеко.
Демократия (democracy) - от греческого слова народовластие. Очень многие и Вы не исключение, не понимая государственного принципа принятия законодательных решений, путают государственных принц с сословным. По этой причине скатываются до понимания демократии как власти большинства. А это всегда диктатура. Наглядный пример такой диктатуры – это развитие полицейской формы управления российским обществом. Захватив законодательную власть, создав там большинство класс коррупции изгаляется как может, а либералы своими необдуманными действиями, борьбой с другими оппозиционерами, вместо того чтобы объединяться под лозунгом равенства в сфере права владения (представительная, законодательная власть), им помогают.

[dimitri]

Рынок это не либеральное изобретение. Рыночные отношения складывались со времен первобытнообщинного строя задолго до появления первых либералов. Они развивались от строя к строю.

Совершенно верно. Только как и закон всемерного тяготения (тоже не изобретение Ньютона) законы рынка тоже были открыты. Люди, которые понимают их основополагающее значение в жизни человека, общества... называют себя либералами. Социалисты, начиная с Конта, Маркса (а может и раньше, с Христа или еще раньше с Будды и тд....) ... считали, что можно жить без рынка. более того, рынок - источник неравенства, несправедливости, словом, всех бед человеческих... также как и частная собстенность - неотъемлемая часть рынка и если его или их отменить, то наступит земной рай... Вот в этом суть социализмов всех мастей...
Либералы (люди, считающие, что рынок - основа цивилизации и прогресса) утверждают, что чем свободнее рынок - тем богаче общество и тем свободнее человек... правда, проблем от эт этого у человека не убавляется и жизнь не становится райской... Но другого, вернее третьего пути нет... Если человеку оставить свободу выбора, а это и есть экономика, то получится рынок, то есть свобода выбора и есть рынок, и это и есть экономика... Когда вы сами решаете, что вам больше нужно: гитара или лопата... и какая гитара и какая лопата, так как на гитару и на лопату у вас средств не хватает...
Красоту рынка, как межанизма производящего удивительные вещи, можно сравнить с эволюцией в биологии, или эволюцией вселенной... Он позволяет решать неразрешимые интеллектуально проблемы... такие, как учет, сложение информации, словом, это пример того, что называют синергетикой... И тд и тп.

У вас, Дмитрий крайне извращенное понимание демократии.

Нет. это не у меня извращенное понятие, а это показатель того, как мало современные "философы" разбираются в общественных отношениях... И в первую очередь, так называемые "великие" философы, начиная с Гегеля, Конта, Маркса, Хайдеггера, Сартра... (я привел просто несколько самых известных имен... На самом деле их тысячи и миллионы, людей, которые совершенно некомпетентны в своих измышлениях... Только ничтожная часть интеллигенции (интеллектуалов) что-то в этом смыслит...
Любое ограничение власти большинства (демократии) - есть либеральная поправка к демократии... Либеральный, напомню, от слова свободный... То есть, если большинство населения - православные христиане и им не нравятся, к примеру, старообрядцы, но они не имеют права сажать их на кол, и более того, старообрядцы имеют право справлять свои религиозные ритуалы по своему усмотрению и тд. то закон, который позволяет им это делать - либеральный закон... а общество - либеральное общество (не демократическое, в данном случае, а либеральное!)... И тд. Это - необходимо различать! Если бы вы знали, как мало людей ( в том числеи среди знаменитых борцов за демократию на Западе, тех, кто учит демократии всех...) понимающих это!

[Евгений Волков]

Совершенно верно. Только как и закон всемерного тяготения (тоже не изобретение Ньютона) законы рынка тоже были открыты. Люди, которые понимают их основополагающее значение в жизни человека, общества... называют себя либералами. Социалисты, начиная с Конта, Маркса (а может и раньше, с Христа или еще раньше с Будды и тд....) ... считали, что можно жить без рынка. более того, рынок - источник неравенства, несправедливости, словом, всех бед человеческих... также как и частная собстенность - неотъемлемая часть рынка и если его или их отменить, то наступит земной рай... Вот в этом суть социализмов всех мастей...

Что такое суть социализма, уважаемый Дмитрий, судить не Вам, так как Вы не поняли принцип развития общественных отношений, в том числе рыночных отношений, то есть отношений в сфере права распоряжения, хотя я его вам раскрыл достаточно подробно. Вы зомбированы идеями либерализма, суть которых, не пропаганда рынка, не его укрепление, хотя Вы, представляя либерализм, занимаетесь пропагандой рыночных отношений и ломитесь в открытую дверь, а в том, что под завесой этих идей к власти стремится та часть олигархии, которой этой власти, как она считает, недостаточно. Поэтому всякий либерал, не вы один так упорно избегает вопрос о власти в сфере права владения. Вопроса о том, кому создавать в стране законы и по какому принципу, в интересах каких групп населения эти законы писать. Потому вы, либералы так старательно уводите общественную мысль к противостоянию двух отживших себя идей: развитие рыночных отношений в области управления, исключая область труда (рабовладельческий и феодальный строй) и развитию рыночных отношений между областью управления и областью труда (капиталистический строй), где область труда все прелести рыночных отношений получает по остаточному признаку, а область управления стремиться сосредоточить в своих руках и власть и капитал. Вы этого видимо не понимаете, хотя пример современной России у Вас перед глазами. Идеи Христа совершенно не отвергают рынка, а вводят рыночные отношения в область труда. То есть идеи христианства так же направлены на установление социалистического строя. Но некоторые деятели церкви этого не понимают, и вопреки идеям Христа используют чувственные пространственные границы человека и удерживают людей в смирении перед властью, сохраняя институт насилия.

Либералы (люди, считающие, что рынок - основа цивилизации и прогресса) утверждают, что чем свободнее рынок - тем богаче общество и тем свободнее человек... правда, проблем от эт этого у человека не убавляется и жизнь не становится райской... Но другого, вернее третьего пути нет... Если человеку оставить свободу выбора, а это и есть экономика, то получится рынок, то есть свобода выбора и есть рынок, и это и есть экономика... Когда вы сами решаете, что вам больше нужно: гитара или лопата... и какая гитара и какая лопата, так как на гитару и на лопату у вас средств не хватает...
Красоту рынка, как межанизма производящего удивительные вещи, можно сравнить с эволюцией в биологии, или эволюцией вселенной... Он позволяет решать неразрешимые интеллектуально проблемы... такие, как учет, сложение информации, словом, это пример того, что называют синергетикой... И тд и тп.

Вот опять вы поставили право распоряжения выше права владения, тогда как должно вначале разобраться, кому писать законы.

Любое ограничение власти большинства (демократии) - есть либеральная поправка к демократии... Либеральный, напомню, от слова свободный... То есть, если большинство населения - православные христиане и им не нравятся, к примеру, старообрядцы, но они не имеют права сажать их на кол, и более того, старообрядцы имеют право справлять свои религиозные ритуалы по своему усмотрению и тд. то закон, который позволяет им это делать - либеральный закон... а общество - либеральное общество (не демократическое, в данном случае, а либеральное!)... И тд. Это - необходимо различать! Если бы вы знали, как мало людей ( в том числеи среди знаменитых борцов за демократию на Западе, тех, кто учит демократии всех...) понимающих это!

Действительно мало. Но и Вы далеко не ушли. И вот почему. Ограничение власти большинства вы пытаетесь установить предоставлением прав меньшинству. Например, геям предоставляете право демонстрировать свои наклонности, устраивать гей парады, то есть заниматься пропагандой. А это уже прямое ущемление прав остальных психически нормальных людей. В государстве не должны рассматриваться вопросы превосходства христиан над старообрядцами, геев и нормальных мужиков, а должно лишь защищать жизнь и здоровье, честь и достоинство, право на труд и собственность каждого гражданина без учета чувственных пространственных границ человека. как только государство берется различать людей по их чувственным пространственным границам, даже если государство в лице институтов представительной власти пытается уравнять в правах меньшинство с большинством мы получаем ущемление прав граждан. В системе государства не должно различать людей по сословиям и их наклонностям. Если вы либералы заявляете, что вы борцы за свободу, то вначале необходимо разобраться что вы защищаете. А либерализм в первую очередь, история России это доказала, защищает права свободу олигархов и секс меньшинств так, что у остального населения этой свободы становиться значительно меньше. Чем больше у олигархов свободы, а их свобода это рост цен и понижение оплаты труда остальных, тем хуже этим самым остальным. Чего добиваются педерасты, устраивая гей парады? Здесь их свобода пропагандировать свою задницу оборачивается несвободой остальных.

Теперь еще раз перечислю либеральные ценности: свободный рынок, гарантии частной собственности, соотвествующие институты (независимый суд, конституция...)
Это то, к чему надо стремиться и чего очень не просто добиться. Но добиваться надо...
Вы говорите примерно то же самое (с небольшой тактической поправкой) но при этом клянете либералов... и восхваляете социализм...

Ваш набор ценностей, которые вы защищаете, оборачиваются усилением насилия со стороны правящего класса. Главное решить вопрос о представительстве всего населения в парламенте, только не по сословному и чувственному признакам, и его верховенства перед президентской властью.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Ваш набор ценностей, которые вы защищаете, оборачиваются усилением насилия со стороны правящего класса. Главное решить вопрос о представительстве всего населения в парламенте, только не по сословному и чувственному признакам, и его верховенства перед президентской властью.

Проблема общественных взаимоотношений людей заключается в том, что общественное формирование начинает строить систему, а должно быть наоборот, вначале должна быть построена система и затем созданная прочная система должна заполняться людьми.