Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Государство без изъянов, что делать и как жить

[Dasha-2]

Люди - СУБЪЕКТЫ, а не гутаперчивые куклы, НЕ ТЕЛЕЖКИ в сарказивно-образивном или волковском государстве.
Есть, Дмитрий, такие ценности у человека и ценностные ориентации, когда не проходят мимо, когда выродки грабят старух, педофилы совращают соседских детей, воруют чиновники или откровенно обманывают раковых больных... и ДЕЛАЮТ ЭТО ПУБЛИЧНО!!!!! У ВСЕХ НА ВИДУ. НАГЛО

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 16 2010, 04:55 PM

[Ронвилс]

Кстати. Совершенно праздный вопрос Даше и Дмитрию: а как вы оцениваете тенденцию прогулок по центральным улицам некоторых Германских городов в чем мать родила? Есть такая пикантная тема в Интернете. Называется "публичный нудизм".

[Dasha-2]

К примеру, Бисмарк высказывался так:
  "Единственная здоровая основа великого государства есть государственный эгоизм, а не романтика, и недостойно великой державы бороться за дело, не касающееся ее собственного интереса."
  

Простите, а как ношение парнджи сказывается на государстве? А Бисмарк - немец? До первой мировой войны немец? - ну, вот корни. Поэтому и войны начинаются. Потом, вероятно слово ВЕЛИКОЕ ГОСУДАРСТВО заменили на ВЕЛИКАЯ НАЦИЯ.

А Саркози блюдет НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ, т.к. такие волнения, попомните мое слово, отразятся революцией тех же французов. Ну не такие они по своему менталитету, как немцы (порядок-порядок) или белорусы (потерпим, эх, потерпим). И ЧИСТОКРОВНЫЕ французы из аристократических семей будут стоять рядом с цыганскими оборвышами, девушки-француженки носить паранжду только потому, ЧТО МОЛОДЕЖЬ ПРИНЦИПИАЛЬНА, МАКСИМАЛИЛИСТИЧНА и НЕ ЛЮБИТ ДАВЛЕНИЯ.

Дизайнеры скоро подхватят эту волну, мусульманскую... и появятся наряды, имитирующие и обыгрывающие эту тему... Это буте следующим модным ПИКОМ. Цыганское разноцветие тоже будет на пике популярности. Подождем весенне-летней коллекции, они шьются уже осенью-зимой.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 16 2010, 05:12 PM

[dimitri]

Даша.
Мне не меньше вашего отвратительны эти законы, но эмоции ни к чему хорошему не приводят...
Они чаще всего приводят к такому положению, когда любой диктатор, любая тирания лучше...

Ронвилс.
Россия пытается строить свое государство на тех принципах, о которых вы говорите. Главный из которых - преимущество для своих граждан. И это - катастрофа для нее... (Автоваз, запрет на экспорт зерна - это только примеры, чтобы было понятно о чем речь...)
То, что вы не видите связи, это плохо для вас... Чтобы не очень вас расстраивать, скажу, что это не так уж просто научиться видеть подобного рода связи...
Крайняя форма проявления такой тенденции - немецкий национал-социализм... К чему он привел вы знаете...
Защищать своих граждан - это болезнь западных государств достигших опрпделенных преимуществ перед остальным миром.
Это вылилось в кризис...
Обратите внимание, лучше всех развиваются страны, которых не заботит (в силу разных причин) защита своих граждан: Китай, Индия, Бразилия...
Эта тенденция надолго, пока мировая экономика не выровняется...
И это очень хорошо. Пусть дураки правители помогают этим процессам...
Пример: большинство американской продукции собирается в Китае! "Великие экономисты" Запада думают, почему экономический рост в Китае - двузначная цифра, а в США - единицы процентов...

[dimitri]

Кстати. Совершенно праздный вопрос Даше и Дмитрию: а как вы оцениваете тенденцию прогулок по центральным улицам некоторых Германских городов в чем мать родила? Есть такая пикантная тема в Интернете. Называется "публичный нудизм".

Когда идешь по улице. обращаешь внимание на красивые лица, фигуры... Так уж получается: встречаешь по одежке...
Так же будет и с голыми телами... На пляже мы уже привыкли к бикини.

Но возмущаться больше и дольше всех будут конечно те, кому нечего показать...

[Dasha-2]

Кстати про Бисмарка... Моя память отвратительна, но это вроде при нем впервые в мире стали говорить о социальном государстве. Впервые стали появляться пенсии по инвалидности, по возрасту.... В чем вся фишка - нищие, обездоленные и голодные - бомба замедленного действия. "Она может вызвать беспорядки и нарушение всякого порядка , такого порядоччного...." Потом и получился национальный эгоизм, и эгоистическая забота только для немцев.
(социализм для нации немцев... украинцев.., русских..) - немецкий национал-социализм, украинский национал-соцализм....

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 16 2010, 05:21 PM

[Dasha-2]

Даша.
Мне не меньше вашего отвратительны эти законы, но эмоции ни к чему хорошему не приводят...
Они чаще всего приводят к такому положению, когда любой диктатор, любая тирания лучше... 

вот это совковый менталитет. Батюшка, царь, партия и вождь за нас все решают. Заботятся О НАС НЕРАЗУМНЫХ, знают как правильно...

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО и БЕЗВЛАСТИЕ - вот будущее любого ОБЩЕСТВА, ГОСУДАРСТВА БЕЗ ИЗЪЯНОВ

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 16 2010, 05:43 PM

[dimitri]

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО и БЕЗВЛАСТИЕ - вот будущее любого ОБЩЕСТВА, ГОСУДАРСТВА БЕЗ ИЗЪЯНОВ

подписываюсь с одной поправкой...
минимавластие
потому, что не знаю, как это сделать...

[Dasha-2]

подписываюсь с одной поправкой...
минимавластие
потому, что не знаю, как это сделать...

не хотела писать "анархизм"
А как на счет запрета курения и распития спиртного в неположенных общественных местах?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 16 2010, 05:53 PM

[Ронвилс]

Что-то я вас, Даша, не понял. Кто-то идет по улице в парандже, кто-то - в широкополой шляпе, кто-то - в одних туфлях и шляпке. Никто ни к кому не пристает. Причем здесь курение и наркомания? Надо быть логичной.

[dimitri]

Курение - однозначно. Нельзя курить в закрытых помещениях, если мешаешь некурящим, и если это не частная собственность, где хозяин сам устанавливает порядки...
С алкоголем - то же самое...
как можно это регламентировать для всех..? Это мой ресторан, мой дом... мое пиво, водка...

[Dasha-2]

Вы владелец ресторана. там Вы разрешаете посетителям курить - Вы же хозяин, устанавливаете свои правила на своей территории. Туда, зная, что это ресторан для курящих, собираются довровольно такие же курящие посетители. Все довольны. Но, НЕТ. НИЗЗЯ. Вы оказывается не хозяин и не можете устанавливать правла на своей территории, в своей собственности, в своем ресторане. Вы не хозяин! Вы только дойная корова для налогов. У Вас нет прав, то оказывается.

[dimitri]

Увы - это тоже одно из тех благих намерений, о которых говорят либералы...
Так чиновник заботится о здоровье, морали, счастье... народа...
И это наименьшее зло из того, что они вытворяют, все из тех же благих побуждений...

[Евгений Волков]

Люди - СУБЪЕКТЫ, а не гутаперчивые куклы, НЕ ТЕЛЕЖКИ в сарказивно-образивном или волковском государстве.
Есть, Дмитрий, такие ценности у человека и ценностные ориентации, когда не проходят мимо, когда выродки грабят старух, педофилы совращают соседских детей, воруют чиновники или откровенно обманывают раковых больных... и ДЕЛАЮТ ЭТО ПУБЛИЧНО!!!!! У ВСЕХ НА ВИДУ.  НАГЛО

Ну и «умная» же та дама из Беларуси, городит чушь и радуется каждому своему язвительному слову.
По порядку.
Даша -2 «Выродки грабят старух».
Вопрос: а те, кто грабит стариков получается не выродки?.
Даша-2 «педофилы совращают соседских детей»
Вопрос: а те, кто совращает детей с других улиц или городов уже не педофилы?
Даша – 2 «Воруют чиновники».
Вопрос: что все чиновники воруют? Где в Беларуси или в других странах? Что нет порядочных и честных чиновников в Беларуси? А если есть, то какая между ними разница в КЛАССИФИКАЦИИ общественного положения в Беларуси?
Даша – 2 «откровенно обманывают раковых больных»
Вопрос: если ОТКРОВЕННО обманывают, то вначале разъясняют им свой обман или не разъясняют? А если разъясняют, то это обман или не обман?
Вместо того, чтобы вдумчиво и основательно оппонировать своему собеседнику, внимательно вчитываться в суть написанного другими, слышится лишь базарный треп не очень умной дамочки с большими претензиями, которая ПУБЛИЧНО!!!!! У ВСЕХ НА ВИДУ НАГЛО пользуется анальным сленгом.
Волков, не предлагает к рассмотрению какое-то особенное государство, а предлагает рассматривать свое родимое, в котором каждый из нас проживает с позиции иерархии взаимодействия граждан, его населяющих. В котором есть и диктаторы по крови, по убеждению, по собственной глупости, есть и воры и насильники, примеров хоть отбавляй, есть и лидеры по крови и лидеры по уму, по силе и по идейной убежденности, как Дмитрий, и есть огромное большинство очень порядочных, совестливых и не наглых, как вы Даша, людей. Есть и гутаперчивые люди, которые поддаются любому влиянию, даже самому низменному. Вот Волков и предлагает рассматривать общество в системе государство, чтобы понять принципы его развития, а не предлагает рассматривать систему государство, придуманного Волковым. Это вам, Даша свойственно придумывать за других то, что они сами про себя придумать не могли бы. Вы называете Францию сарказивно-образивным государством, даже не придавая видимости некого смысла в данном вами определение. Забываете, что вы находитесь на философском форуме, а не среди ваших девочек, по всей вероятности блондинок, где как видно анальный сленг в почете.
Что касается запрета ношения паранджи в общественных местах, то это, как мне представляется, лишь попытка сохранить Францию как цивилизованное светское государство, устранить религиозное воздействие в системе государство на некоторую часть своих граждан, приверженцев ислама.

[Dasha-2]

Евгений, больной мозоль (волковское государство)? Федя натер?
По существу. Субъект-объектные отношения – это… не знаю какой век, но явно не 21. Теперь это может быть верно только если мы рассматриваем узкий промежуток времени. ЛЮДИ – СУБЪЕКТЫ ПРАВА. ОНИ пишут закон. Если его не поддерживают – он умирает. Это называется легитимность, общественное одобрение и т.п. Закон – это субъект, т.к. он регламентирует и заставляет его соблюдать. Получаем в итоге, если это философия, а не частный случай из юридической практики: Люди – субъекты, когда они пишут закон, и люди – объекты действия права, когда они закону подчиняются. Закон – объект, когда его пишут люди и субъект, когда ему подчиняются люди. Но поскольку объект-объектных отношений по любом раскладе логики быть не может, получаем: субъект-субъектные отношения. Это верно и для s-s отношений в познании, и в s-s отношениях в управлении.
Улыбнитесь. .. пока ваша жена не запретила Вам выходить без паранджи в общественные места

[Квестор]

Евгений, опять я классику Вам напоминаю: Учет, контроль, прогноз, управление. Если в РФ ЛГУТ о реальной стоимости потребительской корзины, лгут о реальном материальном положении граждан, лгут о реальном демографическом положении, то какие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЛЖИВЫЕ палаты парламента исправят положение? Можно ли жить в РФ на минимальную зарплату и НЕ ВОРОВАТЬ? Вот и ответ о воровской сущности Рашки. И отмазка - "везде же так" не работет, массовость ПРЕСТУПЛЕНИЯ - отягощаящее вину обстоятельство.

[Евгений Волков]

Даша!
Что принцип системности бытия в 21 веке отменяется? Кто же тогда задает движение материи, движение в обществе?
Изначально люди пишут закон. Вопрос лишь в одном – кто это люди, которые пишут закон. Так, как рассуждаете Вы, можно говорить на кухне в кругу своих девочек.
Но история утверждает, что с момента возникновения государства законы писал класс коррупции, то есть часть общества, присвоившего себе властные полномочия, включая полномочия писать законы, как правило, под свои интересы, и присвоившие себе капитал. Остальные в управление государством не участвовали, и капиталом не владели. И только после накопления некоторой суммы материальных благ, стал выделяться класс чиновников и класс торговцев и ремесленников. Это аксиома общественного развития, показывающая, что в конечном виде развития общества не останется класса коррупции и класса наемного труда. Но мы рассматриваем современное общество, где присутствуют все четыре класса. Некоторые группы индивидов класса коррупции уже находятся под запретом общества, но продолжают существовать скрытно от общества. Это взяточники и организованная преступность. Другая часть этого класса пока успешно развивается в обществе. Это в первую очередь олигархия, руководители государственных предприятий. Если первая группа относится к абсолютной форме коррупции, то вторая группа к относительной, пока законодательно не будет исключена из сферы общественных отношений. Дмитрий, например, желает исключить из сферы общественных отношений руководителей государственной собственности вместе с этой собственностью, превратив ее в частную, но почему-то желает оставить олигархию, вероятно, путая её с предпринимательством.
Не могут существовать объектно –объектные отношения и субъектно – субъектные отношения по определению. Отношения всегда субъектно – объектные. Это аксиома. Вопрос лишь в том, что при нынешнем уровне развития общества, когда в парламенте заседает по сути лишь один класс – олигархии и подконтрольных им чиновников, которые соответственно так же относятся к классу коррупции, субъектно – объектные отношения находятся в классическом виде. Один индивид пишет законы (управляет – область управления), другой индивид их исполняет (область труда). К написанию законов другие классы пока не допускаются по двум причинам: из за непонимания классовости общества областью труда и нежеланием класса олигархии поделиться властью с народом, чтобы законы писало все общество, а не один лишь класс коррупции.
Непонимание, а следовательно и неучастие в управлении государством возникает и по вине таких идеологов олигархического управления обществом как К. Маркс, Поппер, Луман, Вебер и многие другие, не понимавшие и не понимающие сущности формулы системы: субъект – объект.
Ваши субъектно – субъектные отношения все те же субъектно – объектные отношения. Вы просто не понимаете дуальную сущность человека. Когда ни будь наступит момент, когда обществом будет управлять само общество через представительство в парламентах всех классов. Класс коррупции просто исчезнет. Олигархи станут просто предпринимателями, отлученными от власти, государственная собственность приобретет статут общественной. Возникнет ситуация, на первый взгляд представляющая, что субъект управляет субъектом. То есть общество управляет обществом. Но это всего лишь кажущаяся ситуация. Всегда будет общество управляет индивидом, суммой индивидов. То есть каждый человек будет одновременно представлять и субъект власти, и объект ее. А пока субъектом власти является класс коррупции, который сам с собой безуспешно борется.
А теперь улыбнитесь и не ходите в общественных местах с паранджой. Только у себя дома в кругу своих родственников и подружек.

Александр!
То что вы пишете о статистическом обмане народа верно. Но подумайте, кто обманывает народ? Сам народ или правящий класс? Кто создает законы, утверждающие нищенскую потребительскую корзину, чтобы у олигархии еще больше набивались собственные «закрома родины»? Не дополнительные лживые палаты парламентов исправят положение, а парламент, состоящий из равного представительства всех классов, чтобы ни у одного класса не было преимуществ перед другими классами. Всем придется договариваться со всеми, так как выйти из парламента какому-то классу просто не удастся. Сложность лишь в понимании классовости общества и в создании трех классового парламента.
Заметьте, что в таком парламенте не возможно будет скрыть обман с потребительской корзиной. Всегда найдется общественное опровержение такого обмана.
Единственный путь дальнейшего развития общества – путь всеобщего договора. Но чтобы к нему подойти, надо в первую очередь его прочувствовать таким как вы.

[Ронвилс]

Если понимать методику разумного построения управления и функционирования социумом именно как науку (в моем понимании последней), то всякие деления на классы, подклассы, группы и т. д. - лишь необходимый метод создания условной схемы с набором регламентированных характеристик. Дескать, такой-то класс хочет того-то и того-то, имеет такой-то набор привычек, приоритетов и оценок, взаимосвязан с другими элементами схемы таким-то и таким-то образом. Если все это не возводить в ранг философии, а просто совершенствовать саму методологию, меняя время от времени не только методику внутри установленных классов, но и сами эти классы (а так же - делать полную ревизию самих базовых понятий) - то как рабочая схема любое взвешенное рассуждение будет весьма полезным и обоснованным. Если же человек уверовал в свою схему как в истину в последней инстанции (хотя бы в общих чертах), то убедить его в том, что он неправ - практически невозможно.
К чему это я? А к тому, что когда того или иного человека начинают причислять к определенной категории той или иной научной схемы, он тут же деперсонилизуется и превращается в некий идеальный элемент этой схемы. А в жизни, зачастую, бывает так, что человек по жизни занимал самые разные позиции (от рабочего до министра или крупного олигарха), а суть его ничуть не изменилась. Кто был вором (или брехуном), тот им и остался. А кто был пунктуальным, честным и ответственным - остался таким в любой ипостаси. Просто так - перетасовкой статусного положения и изменения схемы функционирования различных групп населения в социуме - автоматически положение в обществе не улучшишь. Возьмите тех же Греков. Демократические тенденции там на высоком уровне. Но эгоизм основной массы, привыкших к своим льготам, не дает исправляться ситуации, как бы им это не разъясняли и не увещевали.
Надо, наверное, работать с человеком на философском уровне. Давать вразумительные концепции, которые убеждают его в смысле самого его существования, в смысле его деятельности, его жизни и смерти. Разумеется, все это будет субъективно. Ну а куда денешься? Уж науку точно не стоит превращать в подобие философии. Она - лишь инструмент.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Ронвилс!
Беретесь за анализ текста, то хоть внимательно его прочитайте. Вся суть понятия классовости общества в том, что никто кроме себя самого не может отождествлять себя на данный период к тому или иному классу. Это принципиально важно в становлении демократического общества. Без самоидентификации к какому-то классу каждым индивидом невозможно установить всеобщую власть, то есть власть в сфере права владения (установления законов в обществе) всех классов общества. Что достигается невозможностью после самоидентификации себя к какому либо классу участвовать в выборе представителей в парламент других классах. Именно с этого начинается истинная демократия: выбирай для себя кого угодно в своем классе, но не вмешивайся в выбор представителей других классов, а не по количеству закусок на столе и не по малиновым штанам у всех. Отсюда грекам еще очень далеко до демократии. Победой такой системы выборов представителей в сфере права владения будет здравый смысл, который будет естественно корректироваться по мере развития сознания у общества.
Наука – это путь познания. Инструмент познания голова человека вооруженного методом познания в случае с философией, в других случаях в дополнение механическими и иными инструментами познания.
Поэтому путать метод и науку крайне нежелательно для самой науки.
Исходя из системности бытия представить философию вне науки становится просто бессмысленно. Так как философия такая же наука, раскрывающая иные пути познания бытия, иные науки.

[Ронвилс]

"Здравый смысл... вооруженный философско-научной методологией познания..."
Ох и наплодили не так уж давно этих систем, призванных поставить научное познание на общую и непротиворечивую платформу! А практический ученый, как правило, время на эту чушь (я извиняюсь) не тратит. Сами же философы во всей этой каше и варятся. Или профессиональные специалисты по методологии научного познания.
И в политике, смею вас заверить, куда большее значение имеет обыкновенный здравый смысл, разумный эгоизм и ориентирование не на абстрактную систему, а на конкретных личностей. Ну присмотритесь же вы к реальной политике, которая вокруг вас вершиться без шор ваших общетеоретических представлений!
Нет, схемы и какая-то методология нужны. Но, всегда с оглядкой и с учетом того, что она может быть неверна.
А для массового обывателя куда важнее определенная философия жизни, имеющая свойства религиозного мировоззрения. Тут действуют догматы и никаких сомнений быть не должно! Как только появятся сомнения - все внутри человека "зашатается".