Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Государство без изъянов, что делать и как жить

[dimitri]

Дмитрий, так вы тогда не человек, а робот - все у вас по расчету выбирается, даже друзья и супруга...  Вам вообще знакомы такие чисто человеческие чувства, как стыд, жалость (сопереживание), любовь, в которых нет расчета и логики? А без этих чувств жизни у человека быть не может в принципе, только существование, функционирование...

Даже неудобно как-то отвечать на такое...
Что, разве вы не выбираете друзей или супругу? Или вам их навязывают? Или как называется то, что вы делаете? Попробуйте описать. Разве ваше влечение к человеку и желание с ним сблизиться не ваш выбор? Даже песня такая была в советское время: мы выбираем, нас выбирают... И никому в голову не приходило, что это песня робота, хотя слово это было вполне известно.
Это выбор и при том обоюдный и вполне свободный, так как если вы не понравитесь девушке, она вполне может выбрать другого... Увы...

[Ронвилс]

"Даже неудобно отвечать на такое..." Продолжу в том же духе (духе Димы). Сам выбираю: музыку, велосипед, телевизор, компьютер, колбасу. А так же - друзей, законы, родину. Сегодня пригрели в одном месте - я выбираю, мне нравится... Завтра дали пинка под зад - побегу искать другую родину. Я - свободный человек!

[dimitri]

"Даже неудобно отвечать на такое..." Продолжу в том же духе (духе Димы). Сам выбираю: музыку, велосипед, телевизор, компьютер, колбасу. А так же - друзей, законы, родину. Сегодня пригрели в одном месте - я выбираю, мне нравится... Завтра дали пинка под зад - побегу искать другую родину. Я - свободный человек!

Да, мы выбираем друзей. Тех, с кем нам интересно или хорошо (не вдаваясь в подробности) и кому интересно с нами (увы и здесь не обойтись без взаимности). С законами сложнее, но и в их выборе (принятии) мы не прямым образом участвуем, например, голосуя за тех или иных людей, партии, программы, участвуя в реферундумах...
Что касается родины, то по определению, мы не можем ее выбирать, также как и родителей, цвет кожи, "времена" (как в стихотворении)... Но вот страну проживания можем вполне. В том числе и в тех случаях, когда родина дает тебе пинка под зад. А точнее люди, узурпировавшие право "любить родину". Как правило любить скотским, стадным образом и называть всех, кто видит будущее родины иначе, врагами и предателями... Это в обязательном недоумки, которые в таком же обязательном порядке приводят эту самую родину к катастрофе, так и не осознав глупость своих идей и планов... Так ведут себя коммунисты, фашисты, нацисты... Они не способны понять, что именно их политика их поведение приводит к столь печальным последствиям... Они не могут оглянуться вокруг и увидеть, что те страны, которые не устраивают шабаши развиваются вполне нормально и успешно. И, увы, они не способны учиться, то есть умнеть...

[Victor 2]

Что, разве вы не выбираете друзей или супругу?

Конечно выбираю. Только выбор супруги или друга и выбор колбасы в магазине или места работы, это не одно и тоже, критерии у этих выборов разные. В первом случае приоритет чувству, во втором логике, расчету. Но это у людей так, а роботы способны только рассчитывать. Мне вот тоже говорить вам об этом неудобно, поскольку обычно это все объясняют маленьким детям папа с мамой.

[dimitri]

Только выбор супруги или друга и выбор колбасы в магазине или места работы, это не одно и тоже, критерии у этих выборов разные.

Значит, все таки выбираете? И на том спасибо...
А критерии выбора различны, даже при выборе колбасы и велосипеда... И выбирая из этих двух предметов колбасу, например, мы тоже руководствуемся чувством, чувством голода...
Но ведь речь не о наших критериях выбора тех или иных вещей. Речь идет о том, что мы постоянно находимся в ситуации выбора: пойти, встретиться с другом, например, или поработать в огороде, или посмотреть футбол по телевизору, или выпить пивка с соседом... И ситуация эта всегда имеет определенное решение. Нам не дано сохранять до бесконечности все возможности, как, например, в детстве, когда у нас весьма широкий выбор профессии... Выбор обязательно приходится делать и отказаться от выбора - тоже выбор... Вот и все... Неужели это так трудно понять и что тут унизительного или обидного?

[Victor 2]

Значит, все таки выбираете? И на том спасибо...

Никто из ваших собеседников, в том числе и я, не сомневается в наличии ситуаций выбора. Это очевидно и вообще тут не обсуждается.
Критерии выбора могут быть принципиально разные, вот что вам пытаются все тут объяснить. Можно при выборе руководствоваться логикой, рациональностью, расчетом, а можно чувствами, иррациональностью (стыд, жалость, любовь). Естественно, какой критерий сделать для себя приоритетным в той или иной ситуации выбора решает сам человек.
Кстати, голод это ощущение (пустого желудка ), а не чувство, думаю не стоит путать эти понятия.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Feb 27 2013, 09:05 AM

[dimitri]

Вот вами приведенная моя фраза, в которой вы увидели проблему:

Любой наш поступок - это выбор между множеством (номинально бесконечным, а в реальности ограниченным...) вариантов... Мы выбираем, по нашему мнению, самый оптимальный... Такой же выбор мы делаем выбирая профессию, работу друзей, супруга...

А вот ваша фраза:

Никто из ваших собеседников, в том числе и я, не сомневается в наличии ситуаций выбора. Это очевидно и вообще тут не обсуждается.
Критерии выбора могут быть принципиально разные, вот что вам пытаются все тут объяснить. Можно при выборе руководствоваться логикой, рациональностью, расчетом, а можно чувствами, иррациональностью (стыд, жалость, любовь). Естественно, какой критерий сделать для себя приоритетным в той или иной ситуации выбора решает сам человек.

Попробуйте найти противоречие...

Кстати, голод это ощущение (пустого желудка  ), а не чувство, думаю не стоит путать эти понятия.

Поздравляю, вам удается сделать то, что не получается ни у кого другого... ?

[Victor 2]

Такой же выбор мы делаем выбирая профессию, работу друзей, супруга...  

Выбор профессии и работы НЕ ТАКОЙ, как выбор друга и супруги, это два разных выбора. В чем различие - читайте предыдущее сообщение.

вам удается сделать то, что не получается ни у кого другого... ?

О понятиях ощущение и чувство вы можете получить исчерпывающую информацию в любом учебнике по философии для студентов.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Feb 27 2013, 01:00 PM

[dimitri]

Выбор профессии и работы НЕ ТАКОЙ, как выбор друга и супруги, это два разных выбора. В чем различие - читайте предыдущее сообщение.

Формально, никакой разницы, совершенно!
Вы делаете то, что вам интересней и постепенно отказываетесь от того, что вам менее интересно... Вот так вы, обычно, выбираете профессию. Совершенно также и с друзьями. Вы встречаетесь чаще с одними и реже с другими. И так вы иногда приобретаете новых и теряете старых друзей. Вот и все.
Что касается чувств и расчета. То не думаю, что выбор, например, между сервилатом и докторской колбасой (при равной приблизительно цене) можно назвать расчетом... Просто одни вещи вы любите больше других... Хотя и здесь есть место соображениям, здоровья, например...
Но ведь соображениям есть место и в любви (к другому человеку), и их тоже без особой натяжки можно назвать расчетом...
Теперь о выборе (который является принципиальным моментом для того, о чем говорю я!). Вам не приходилось говорить своей девушке, что вы не сможете прийти к ней завтра на свидание, так как у вас срочная работа и если вы ее не сделаете, то подведете весь коллектив? Или что не можете прийти на к ней на день рождения. так как вашему отцу делают операцию...? Кто-то может сказать, какая же это любовь? На самом деле, даже в любви нам приходится делать выбор. Я уже не говорю от тех случаях. когда вам, к примеру, говорят: женишься - не получишь наследства. Или выйдешь замуж - попадешь в гарем, будешь четвертой женой. И тд. Приходится соображать... Но может вам и здесь все ясно и просто: любишь - женись!?
А вот статья википедии "голод":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...B3%D0%B8%D1%8F)
Попробуйте посчитать, сколько раз встречается слово ощущение и сколько чувство голода...

[Victor 2]

Формально, никакой разницы, совершенно!

Ну и отлично! Выбирайте себе жену как выбирают лошадь - по зубам, а то услуги стоматолога вам могут обойтись весьма дорого.
Удачи вам.

[Ронвилс]

Кстати, если бы родина действительно "дала тебе под зад", причем - незаслуженно, то обидеться на нее еще было бы по человечески понятно. Возьмите того же Депортье. Но это, скорее, показушный демарш. Он был Французом и останется им.
У Дмитрия же иное. Все, что неудовлетворяет его материальным, интеллектуальным, эстетическим и прочим запросам он откидывает без всякого сожаления. Будь то колбаса, компьютер, супруга или Родина. Для него суть не меняется абсолютно. Он - свободный человек! Найдет другую супругу, способную и желающую лучше удовлетворять его эстетические, моральные и пр. запросы - спокойно произведет "замену" старой, надоевшей, "морально и физически устаревшей" супруги на новую, свежую и интересную. Вся его логика и изощренные объяснения именно в этом ключе и говорят.
Сумел бы автор статьи организовать лучшее сообщество, которое показало бы реальные возможности дать своим людям больше материальных благ и больше возможностей - такие, как Дмитрий быстро бы туда побежали. Но не дай бог чем-то им не угодить! Продадут с потрохами и найдут новых хозяев. Морализировать с такими на какие-то там патриотические темы - боже упаси! Они "выше" этого. Это все равно, что рассуждать о "светлых девичьих чувствах" с сутенером или отъявленной проституткой (да простят меня читатели).

[dimitri]

Это и есть неряшливость в рассуждениях и до чего она может довести!
От антропоморфных метафор можно дойти до полного абсурда. НА самом деле родина не может дать под зад, а могут дать нацисты, коммунисты, фашисты и прочие (см выше). Кстати Депардье ушел из-за социалистов, которые повысили налоги до неприемлемого для экономики уровня... И теперь он должен либо потворствовать идиотизму комуняк (спасибо Валерии Ильинишне) либо искать себе убежище в другом месте... Опять же, разницы между социализмом и коммунизмом не могли определить даже матерые классики марксизма-ленинизма и куда уж там сегодняшним чистоплюям...
Что касается, остальных домыслов Ронвилса, то придется его удивить... Это не Чикатило или Джек-потрошитель... У меня одна жена, одна родина... и менять я их не собираюсь, но и не собираюсь жить в стаде баранов, которые гордятся своими особыми (не похожими на других баранов) рогами и особым блеянием...
И я считаю, что люди вполне могут развестись, если не сходятся характерами или по другим причинам, которые делают их совместную жизнь невозможной и искать себе более подходящих партнеров по жизни... Ибо жизнь одна и очень важно найти подходящих попутчиков.... Это же касается и родины. Если тебя сажают на корабль и желают счастливого плавания, то ничего не поделаешь, надо искать другое место. Но, опять же, это делают все те же люди... всякие исты...
Кстати либералы никогда никого не выгоняли, а их гнали отовсюду. Везде, где к власти приходили бандерлоги, они начинали с гонения либералов... Так что это уже как признак... Если гонят либералов - к власти идут бандерлоги... Делайте выводы...

[Ронвилс]

..."Кстати либералы никогда никого не выгоняли, а их гнали отовсюду..."

Именно этот факт и нужно было в первую очередь и осознать. Если взять группу людей, то чем она сплоченней, организованней, чем преданней каким-то иллюзорным идеалам - тем стабильней ее существование. Я как-то заходил к Баптистам на их службу. Они постоянно собираются и постоянно зомбируют друг друга своими идеалами. В результате они весьма сплоченны и их организации зачастую богаты. Строит кто-то дом - ему все помогают. Те же Мусульмане - серьезная сила, которая еще заявит о себе! И коммунисты, сплоченные своими утопическими идеями были весьма сильны. Я же говорю - это факт, который надо хотя бы осознать.
А либерал постоянно говорит: "не лезьте ко мне в душу, делаю что хочу, выбираю что нравится, имею обо всем сугубо свое мнение, и т. д." При такой идеологи создать сплоченную команду, готовую защищать своих членов любой ценой (из принципа) - дело гиблое. Это они только красиво говорить умеют. Эгоизм и себялюбие - это центральное кредо либерала. И он будет доказывать, что суть человеческих отношений именно на том и зиждется. Все остальное - "коммунистический бред". Пока им дают возможность громко говорить (ну сложилось такое шаткое положение в обществе), они могут даже ругаться, обзывая всех идейных фашистами и коммунистами. Но завтра их так прижмут, что и пищать уже не смогут. Защищать себя решительно и отважно - это не про них. Останется только щеки надувать.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Все формы существующей власти это скрытые или явные формы эксплуатации. Чтобы уменьшить прессинг этой эксплуатации, люди стремятся быть богатыми. А стремление быть богатым, зацикливает человека на материальности, в ущерб его духовности. Самые высокие духовные качества у детей. Поэтому Христос и говорил, что ребёнок может войти в царствие божье. По мере взросления эти духовные качества заглушаются материальностью, потому что так сформировались взаимоотношения людей. И у большинства пожилых людей если спросить зачем он жил, он не сможет ответить на этот вопрос. Только единицы могут не только сохранить, но и развить свои духовные качества. Такие люди становятся святыми. Но почему все люди, и богатые и бедные, почитают святых. Потому что на духовности строится мир и они могут ответить на эти вопросы. А самое главное они живут по этим законам. Всем остальным очень сложно устоять натиску материального мира и они начинают приспосабливаться жить в этом мире укрепляя его позиции. Поэтому, переделать этот мир невозможно, не сплочённому обществу, не сплочённой партии, ни тем более одному человеку, потому что он пропитан материальностью во всём, даже все религиозные направления подвержены этому изъяну. Но всё подвержено изменением в этом мире. И это хорошо видно на примере людей которые стремятся быть богатыми. Все они со временем начинают понимать изречение: " Всё в этом мире суета сует и томление духа". А это уже шаг к спасению мира.......

[dimitri]

Либерализм - это философия. Она изучает принципы существования общества. Его развития. И рассказывает о них... Примерно как физика, о законах природы.
Зная законы природы (физики) можно прогнозировать будущее, можно моделировать, достигать определенных целей, избегать ошибок...
Точно так же либерализм, опираясь на законы функционирования общества предсказывает к чему могут привести те или иные политические действия...
Он. например, предупреждает, что плановое управление экономикой общества - невозможно. В принципе. Это не зависит от желания, честности или квалификации управленцев... Это "закон природы". Как закон сохранения энергии, например. Они говорят, создавать вечный двигатель не имеет смысла. Если вы попытаетесь создать такое общество, вы по закону природы получите - нищету и ГУЛАГ. То есть диктатуру и голод. Для тех, кому понятны принципы функционарования обществ, то есть понятно, о чем говорит либерализм, понятно и это. Либерализм говорит, если вы проведете такие то и такие реформы, то есть организуете общество на тех или иных принципах, то получите определенные результаты.
О плановом хозяйстве мы уже говорили... А если вы проведете либеральные реформы, то в результате получите общество, в котором люди в целом будут богаче, чем в любом другом, они будут придерживаться собственных убеждений, строить жизнь по своему усмотрению...., но у них не будут спокойной беспечной жизни... Как это обещает большинство других идеологий...
Чтобы не вдаваться в подробности можно сказать так: будете строить плановое хозяйство получите - Северную Корею, либеральное общество - Южную...
Или Америку и Китай середины прошлого века... Как бы и что бы не говорили люди, а ногами они однозначно голосовали за США... Именно США предоставляли наибольшие возможности для "духовной" жизни. Напомню, именно здесь в конце концов собирались фрейды, энштейны, чаплины, прахупады, ошо, грофы, мизесы и тд, и тп... Хотя с точки зрения либерала и здесь было и есть над чем еще поработать...
Всякий раз, когда "плановики" (сталины, гитлеры, мао, сальвадоры альенде...) приводили страну к кризису, колапсу, власти бывали вынуждены осуществлять либеральные реформы... Всегда! Без исключения.
Это ленины (нэп), эрхарты, денсяопины, пиночеты, горбачевы и тд. Другого выхода - нет. Это закон природы... природы человека.
Проблема либерализма в том. что это исключительно интеллектуальное учение. Оно основывается на принципе свободы, ненасилия и не обещает "сладкую", беззаботную жизнь... В отличие от любой другой идеологии...

[Ронвилс]

Экономика, производство товаров и услуг - отдельная сфера, у которой есть определенные законы. Которые, кстати, далеко не изучены еще. Но социумы изучаются еще и с других ракурсов. И в этих ракурсах национальные моменты играют исключительно важное значение. Если, конечно, мы не имеем дело с иллюзорными учениями или учениями, которые навязывают определенные нации другим, для того что бы хитростью их себе подчинить. Именно в данном ракурсе либерализм и есть орудием в руках определенных кругов. Они то понимают, что в итоге пользы будет именно для них - что бы там ни обещалось.
А исторический опыт и говорит о том, что там, где нация начинала действовать вопреки своим национальным интересам и распылялась на какие-то интернациональные идеи, помогая другим из какого-то глобального интереса и пользы на будущее (как оказывалось - чисто гипотетической пользы) - очень быстро данная нация загибалась.

[Ронвилс]

Кстати, очень хорошее сравнение с физикой. Вроде точная наука. Но посмотрите последние темы, посвященные этому. Оказывается, что физики могут и коллективно заблуждаться. Причем - весьма и весьма! Удивительно другое. Почему-то практическая инженерия может выкручиваться из затруднений даже при наличии плохой теории. Новые теории, наверное, дают толчек практикам искать и пробовать там, где предыдущие представления просто не позволяли даже помыслить что-то делать.
Ну так это мы имеем дело с вроде бы точной наукой. А уж экономические науки - сплошной субъективизм. У меня есть хорошие знакомые, штампующие любые диссертации по экономике. Тем не менее хороший практический экономист и, тем более, финансист отнюдь не запутывается в этих бреднях. У него есть практика и интуиция, а чтение фундаментальных трудов просто помогает ему изъясняться на удобном и понятном другим языке. Ну а уж если взять философию и политологию - то это (как ни печально) - нижший ранг объективности. Едиснственная их заслуга - общая терминология, общий язык, на котором можно вести бесконечные дискуссии.

[Ронвилс]

Эх! Не могу удержаться, что бы не процитировать А. А. Гришаева:

"В современном обществе, в эпоху бурного развития информационных технологий, множество людей разочаровалось почти во всём, на чём выстраивается мировоззрение – в идеологиях, религиях, «модерновом искусстве», поп-культуре… и лишь наука осталась для них свята и непогрешима. Потому что лишь наука, мол, честно занимается поиском истины! Потому что всё, что она говорит, основано, мол, на экспериментальных фактах!
Ну, вот – мы убрали маскировочные сети с физики: полюбуйтесь, чего стоят эти «основания». В современной официальной физике – по большому счёту, живого места нет. Слишком далеко она зашла в «честном поиске истины». Смешно за деньги искать истину – ибо её будут находить там, где больше платят. И тогда не будет лучшего способа быть обманутым, чем полагать: «Ну, учёные-то нас обманывать не должны!»
Знаете, есть психологический феномен. Человек может поверить во что угодно, за исключением одной вещи, которую он принципиально не может принять на веру, без столкновения с ней на личном опыте. Это – то, что люди, оказывается, могут лгать, т.е. говорить заведомую неправду. Нормального человека это открытие потрясает. А потом – привыкают, и ничего. Многие и сами включаются в процесс… Так вот: физики – тоже люди. И столкновение с ними на личном опыте показывает: физики, оказывается, тоже могут лгать. Кому-то в это не верится? Ну, что же, вера – дело добровольное. Во что угодно!"

[dimitri]

Ну это сказки про нации помогающие другим нациям в ущерб себе... Если такая помощь и есть, то на 99% это работа на себя (процент разумеется - метафора). Я про такие нации бескорыстно помогающие другим не знаю... Одно то, что они помогают своим "друзьям" говорит уже достаточно...
Экономика довольно сложная область, согласен. Но единственное философское мировоззрение серьезно изучающее человека производящего и социум в целом - либерализм. Все остальные - детский лепет, если не бред сумасшедших... Они заняты не тем, что имеем, не человеком, не социальностью а самым примитивным прожектерством.
Вот, к примеру, логика националиста. Исходная позиция: все нации враги, их основная задача - занять как можно больше территории... они используют любые средства, чтобы одержать верх над соперниками. Отсюда, цель каждой нации - вооружение. Как минимум, чтобы предотвратить захват со стороны соседа... Таким образом, цель - неограниченная экспансия... Средства - любые...
В вопросе как достичь поставленной цели - вооружиться, ответ - всегда один и тот же - надо мобилизовать все ресурсы, в том числе и человеческие. Даже вопреки желанию этих последних (то бишь, людей)... То есть так именно поступают Северная Корея, Иран... Далее, чтобы целенаправленно вооружаться, нужно централизованное жесткое планирование. А планирующий орган вдруг обнаружит, что средств никогда на хватает, и у него появляется желание привлекать все большие и большие ресурсы, а это изъятие ресурсов из рыночной части экономики (если таковая имеется) и перевод в плановую часть хозяйства... А в плановой части не действуют механизмы оптимизации производства. То есть здесь нет собственника, заинтересованного в снижении затрат на единицу продукции, нет механизма сравнения издержек (конкуренции), нет системы принятия оперативных решений (директор не распоряжается средствами (этим занимается госплан, госснаб, цк...)), работает в системе, где инициатива - наказуема, по всякому, например, любое новшество связано с риском, а какой идиот будет рисковать, например, в сталинское время, когда за любой сбой можно было быть расстреляным... и тд... огромное число доводов... Так например, к началу войны с Германией у СССР было количество танков (если не ошибаюсь около 20000) больше, чем у Германии, Финляндии, Венгрии... и еще целого ряда стран вместе взятых... Но все они оказались негодными. Кто в этом виноват? Ответ националисту найти невозможно... То есть это стрелочник. А для либерала, здесь все понятно. Система не работает. То есть все те механизмы, которые заставляют собственника в рынке снижать затраты и улучшать качество здесь полностью отсутствуют.
И тд...
Но это большая тема и кроме либералов она обычно никого не интересует... Людей больше привлекают лозунги, красивые перспективы... мало, кто при этом спрашивает, а как это все будет достигнуто... Поэтому либерализм - очень скучен для подавляющего большинства...
Но, для наглядности приведу еще один пример. Война США и Японии. Никто не сомневается, что японцы - неплохие вояки... Не хуже американцев... Они еще и неплохие работники... Но победили в войне США. Они просто задавили соперника своим производством... С данными можно познакомиться... После войны японцы многое переняли у американцев и тем самым подняли уровень своей экономики....
И тд.

[Ронвилс]

Немножко перефразирую резюме автора статьи о физиках а адресую это либералам:
"Так вот: либералы – тоже люди. И столкновение с ними на личном опыте показывает: либералы, оказывается, тоже могут лгать. Кому-то в это не верится? Ну, что же, вера – дело добровольное. Во что угодно!"