Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Что философский народ думает про Ливию?

[Ронвилс-2]

Я не берусь, Дмитрий, занимать какую-то одну шаблонную позицию. И ведь не говорил, что только народ должен управлять Государством. История показывает, что при любом раскладе и любых внешних декларациях, фактически, доминирующую роль всегда играло меньшинство. Другое дело - как оно образуется и, главное - какими принципами руководствуется. Это - первое. Следующим моментом является такой ключевой факт: возможно ли в принципе львиную долю населения просветить и перевосспитать в определенном ключе и, главное, радикально повысить их не только образовательный, но и интеллектуальный уровень? Ну, научить писать и считать можно, наверное, большинство. Но боюсь что на большее основная масса не способна. И судя по многим вашим высказываниям вы это понимаете.
Тем не менее для меня вполне очевидно, что эту основную массу нужно эффективно использовать для общественного производства. Ей нужно обеспечивать нормальные условия существования: нужно жилье, питание, лечение и т. д. Нужно так же сдерживать негативные тенденции, которые в этой "основной массе" возникают. Нужно выбирать из этой "основной массы" наиболее способных и обеспечивать им обучение и максимальное благоприятствование в карьере. Нужно так же контролировать деятельность и быт людей в том ключе, что бы эта деятельность и быт не наносили вреда окружающей природе. Я думаю, что с этим трудно не согласиться.
Я только одного не могу понять: как можно всего этого достигать, будучи эгоистом и собственником по натуре и ставя это в центр своей философии? Я понимаю, что среди сотни по настоящему богатых людей найдется несколько таких, которым свойственно думать не только о себе и своем богатстве, но и о благе подконтрольных им людей и которые те миллионы, которые они зарабатывают, направят преимущественно в конструктивном русле (во всех смыслах). А остальные будут одну часть средств тратить на поддержание собственно своего дела, другую - на затыкание рта ненасытным чиновникам и рекетирам, третью - на средства массовой пропаганды, что бы они либо молчали, либо высвечивали их деятельность в нужном ключе. Если дело еще идет о таком производстве, которое что-то реально выпускает и создает - с этими перегибами хоть как-то можно мириться. Но хитрость то в том, что большая часть действительно богатых людей вообще производством не занимается.
Я понимаю, что можно так придумать и сформулировать законодательную систему (что, впрочем, уже давно сделано), что она не будет позволять использовать средства не по назначению и в ущерб обществу и природе. Но работать она будет лишь в одном случае - у власти находятся люди, которые по своей натуре стоят выше мелкособственнической философии. Это должны быть настоящие патриоты и государственники. Как только они сойдут с арены (а в условиях господства частнособственнических представлений они обязательно с этой арены сойдут) - начнется тотальная коррупция, кумовство и т. д. Появяться нужные подзаконные акты, купиться суд, полиция, пресса. Ведь каждый хочет вкусно есть и сладко спать.
Вылезти из этого "болота" можно, к примеру, внешними усилиями, когда кто-то более прогрессивный и, главное, сильный поставит своих людей, навяжет свои правила и заставит их выполнять. Но это чем дальше - тем труднее становиться сделать. А можно и внутренними усилиями. Для этого должна сформироваться группа людей, объединенных общей, прогрессивной идеологией и жаждущих что-то сделать для общества. И это должны быть люди, для которых главным является не личное богатство, а судьба своего народа, своей нации. Пока не иссякнет их энергия и не останется их настоящих последователей - нация имеет шанс процветать.
Если выражаться проще и популярней, то можно сказать и так. Идеология общества на определенном этапе может использовать эгоистические интересы в качестве стимула для развития тех или иных потребностей государства и его людей. Но при этом те, кто "стоит у руля" сами должны быть выше этого эгоизма и мыслить шире и глубже. И они должны рекламировать обществу все то, что связано с заботой об общественной собственности и природном окружении. Если этого не делать - частнособственнические тенденции постепенно, но абсолютно неотвратимо приведут к глобальному кризису и экологической катастрофе.

[Victor 2]

основную массу нужно эффективно использовать для общественного производства. Ей нужно обеспечивать нормальные условия существования: нужно жилье, питание, лечение и т. д. Нужно так же сдерживать негативные тенденции, которые в этой "основной массе" возникают. Нужно выбирать из этой "основной массы" наиболее способных и обеспечивать им обучение и максимальное благоприятствование в карьере. Нужно так же контролировать деятельность и быт людей в том ключе, что бы эта деятельность и быт не наносили вреда окружающей природе.

Фашизм в чистом виде. Жаль, что форум не модерируется и прокуратура сюда не заглядывает. Ронвилс, у вас что, весеннее обострение или по жизни такой?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 30 2011, 12:29 PM

[Евгений Волков]

Волков,
Разве я вас призываю на барикады?

Бедный Дима. Неужели вы всерьез верите, что кто-то пойдет с вами на баррикады защищать олигархов? Очнитесь.

Дышите сельским воздухом.

Ради этого воздуха и уехал из города в деревню, оставив хорошо развитый бизнес.

выращивайте капусту.

Спасибо за пожелания. Выращивал и дальше, надеюсь, буду это делать. И не только капусту.

рассказывайте соседям про бычков Немцова и коварство либералов, разграбивших страну.

Вот и вы об этом стали рассказывать.

Но не забывайте упоминать и их глупость.

Если уж вы, Дима об этом не забываете, то нам сам бог велел помнить.

Так как ни одному из них не удалось стать миллиардером, а подавляющее большинство даже не миллионеры...

А всего лишь живут на проценты за свою либеральную деятельность. Так как на всех не хватило миллиардов, досталось немногим из вас.

Зато мудры те, кого выбираете вы и ваши братья по разуму... Хотя думать не ваш конек. Не утруждайте себя и поменьше читайте. От этого все зло на свете...

Спасибо за совет, Дима. Действительно от либеральной дребедени все зло на этом свете.

[dimitri]

Ронвилс,
Я очень извиняюсь, но это ужасно! Примерно так писали в СССР.
Во-первых, что значит воспитание? Никто никого не собирается воспитывать и просвещать в том смысле, в котором пишете вы.
Единственное воспитание - научиться жить по закону, в котором частная собственность - неприкосновенна! В котором закон организован таким образом, что не позволяет никому вмешиваться в мою жизнь до тех пор, пока я не нарушу закона или вмешаюсь в чужую жизнь, чужую собственность. Разумеется это лишь принцип! На самом деле законодательство гораздо сложнее и его реализация - дело не из легких. Но принципы нужны как фреймворк, внутри которого выстраивается структура. И этот принцип выражается именно этими словами: "частная собственность - неприкосновенна".
Для человека прошедшего школу коммунистического воспитания (а это не только прямое обучение коммунистическим доктринам, но и косвенное воспитание или то, что на слуху, что понятно всем без объяснений, как например, социализм - справедливость, маркс - гений, частная собственность - зло...) понять связь - довольно трудно. Для этого надо очень много поработать. Как понять, например, понять кватновую теорию поля невозможно без знания арифметики, алгебры, мат анализа... Поэтому я предлагаю для начала удовлетвориться тем, что заметить корреляционную зависимость между материальным благосостоянием страны, свободами в этой стране и отношением в ней к частной собственности! Или найдите нарушение этой зависимости...

Следующим моментом является такой ключевой факт: возможно ли в принципе львиную долю населения просветить и перевосспитать в определенном ключе и, главное, радикально повысить их не только образовательный, но и интеллектуальный уровень? Ну, научить писать и считать можно, наверное, большинство. Но боюсь что на большее основная масса не способна. И судя по многим вашим высказываниям вы это понимаете.
Тем не менее для меня вполне очевидно, что эту основную массу нужно эффективно использовать для общественного производства. Ей нужно обеспечивать нормальные условия существования: нужно жилье, питание, лечение и т. д. Нужно так же сдерживать негативные тенденции, которые в этой "основной массе" возникают. Нужно выбирать из этой "основной массы" наиболее способных и обеспечивать им обучение и максимальное благоприятствование в карьере. Нужно так же контролировать деятельность и быт людей в том ключе, что бы эта деятельность и быт не наносили вреда окружающей природе. Я думаю, что с этим трудно не согласиться.

Совершенно невозможно согласиться! Совершенно. Разве вами кто-то занимается? Или вы хотите, чтобы вами занимались. Или вы считаете, что кто-то знает лучше вас, чем вам заниматься.... И тд. тысячи вопросов, на которые для меня совершенно очевиден один ответ: никто не знает лучше вас и никто не позаботится о вас лучше, чем это сделаете вы. А если сомневаетесь, то дайте так жить хотя бы тем, кто так хочет жить: сам решать как.
Надо просто оставить людей в покое! И они сделают все гораздо лучше, чем любой радетель, отец народа, нац. лидер, словом чиновник.

Но работать она будет лишь в одном случае - у власти находятся люди, которые по своей натуре стоят выше мелкособственнической философии. Это должны быть настоящие патриоты и государственники.

Таких людей нет в природе. И быть не может. Или назовите примеры!

Идеология общества на определенном этапе может использовать эгоистические интересы в качестве стимула для развития тех или иных потребностей государства и его людей. Но при этом те, кто "стоит у руля" сами должны быть выше этого эгоизма и мыслить шире и глубже. И

Единственное, что может сделать умный политик для общества - это устраниться от управления им!
Вы думаете Путин и Медведев не хотят "расцвета" своей страны или они самые глупые правители в мире? Почему дела с "расцветом" в России гораздо хуже, чем в Китае, Бразилии, Индии, Вьетнаме. Бангладеш...? Попробуйте ответить. Это очень важно...

[Ронвилс-2]

Россия - большая имперская многонациональная Держава (в том числе - и по размеру территории). Те реальные (недекларируемые) традиции и менталитет, который складывался в течение многих сотен лет, никакими указами и законами сразу изменить нельзя. Да и проконтролировать всех (не на предмет каких-то идеалов и законов, а просто на элементарное соблюдение тех прав, которые сами же установили и проголосовали) - дело весьма непростое. Пагубная традиция Россиян, готовых по мазохистски терпеть унижение от себе же подобных (ибо жаловаться - это, видите ли, "стукачество"), не позволяет вообще эффективно соблюдать какой бы то ни было закон. В этих условиях даже самый "умный" и проверенный свод законов "цивилизованного" Западного мира работать не будет. И вся эта интегрированная структура под названием Россия очень быстро в условиях либерализма развалится на куски. О чем вы, либералы, только и мечтаете. Небольшую когорту умных отщепенцев всегда где-то пристроят.

[dimitri]

Да...
Российскую империю развалили - либералы? (кто конкретно?)
СССР - тоже развалили либералы? (кто конкретно?)
Теперь, если Россия развалится - тоже будут винованы либералы? опять же кто конкретно?
Если страна не может производить даже утюг, сможет ли она сохраниться?
Кто виноват в том, что Россия не может производить утюги?
и наконец, почему запад не могут развалить либералы?
может так проще?
опять же, это серьезные вопросы!

[Ронвилс-2]

Кстати, у меня есть свой достаточно понятный критерий для оценки управленцев высшего ранга (да и не только управленцев). Разные религии все время в разных формах и интерпретациях говорят о существовани т. н. "темных" и "светлых" сил и личностей. Только выражается это как-то витиевато. А у меня это просто и ясно:

Человек не должен мешать другому человеку проявлять свои способности и реализовывать тот потенциал, который в нем заложен. Исключением являются лишь два условия:
- нельзя своей самореализацией (хотя бы - в явной форме) мешать другим людям проявлять свои таланты и способности;
- нельзя своей деятельностью наносить очевидный вред окружающей среде;
Что же касается управленцев высшего ранга, то для них обязательным условием (помимо приведенного выше) являются два критерия:
- любая деятельность людей данного социума, образующих единое Государство, должна быть если не на пользу, то хотя бы не во вред ему и тем людям, которые его составляют; эта деятельность (ни прямо, ни косвенно) не должна ослаблять само Государство (как определенное интегрированное образование) и его народ;
- любая деятельность не должна наносить очевидного ущерба среде обитания человека;

Я почему акцентирую внимание на слове "очевидный"? Дело в том, что человек не может учесть всех последствий своей деятельности. Он может расчитывать на одно, но при этом чего-то не учесть. Но если он явно видит, что данное решение и деятельность наносят ущерб, но закрывает на это глаза, руководствуясь сиюминутным шкурным интересом - это совсем другое дело.
И вот, исходя из этих критериев, я не могу однозначно отнести к "темным" ни того же Лукашенко (сколько бы странностей и недостатков у него ни находили), ни Путина с Медведевым, ни даже Каддафи (с его еще большими причудами, странностями и недостатками). Разумеется, "темная сторона" иногда влияет на решения даже очень прогрессивных людей. Но мы должны видеть: что перевешивает в их деятельности?
А вот что касается так называемых "либералов" (особенно Российских) - то именно своей деятельностью они могут привести к тому, что Государство может развалиться как единое интегрированное образование и большинство людей от этого только проиграют. Следовательно, их эгоизм (возведенный в ранг "высокой философии") отвечает критерию "темный".

[Ронвилс-2]

Кстати, на счет "развала" Российской Империи. Во-первых: коммунисты Империю сохранили и приумножили. То, что курс изменили - это уже другой вопрос. А вот кто ее чуть не развалил, так это те номенклатурные отщепенцы, которые руководствовались лишь шкурными интересами и реально (а не на словах) ставили их выше государственности. Современные же либералы могут просто помочь властным эгоистам развалить Империю. Больше они ни на что не способны.

[dimitri]

Неужели нельзя ответить проще?

- нельзя своей самореализацией (хотя бы - в явной форме) мешать другим людям проявлять свои таланты и способности;

То есть, власти Китая, Индии, Бразилии, Вьетнама... не мешают гражданам своей страны проявлять свои таланты, а власть России, например, - мешает?

Во-первых: коммунисты Империю сохранили и приумножили.

То есть то, что делали коммунисты - завоевывали другие страны, а затем штыками и танками удерживали (прибалтика, гдр, венгрия, чехословакия, афганистан и это не считая предшествующий период) - это нормально. И это они приумножали...

А вот кто ее чуть не развалил, так это те номенклатурные отщепенцы, которые руководствовались лишь шкурными интересами и реально (а не на словах) ставили их выше государственности

А вот те, кто развалил ее (отщепенцы) - это либералы?
И еще раз. ответьте пожалуйста на вопросы:
Если страна не может производить даже утюг, сможет ли она сохраниться?
Кто виноват в том, что Россия не может производить утюги?

[Ронвилс-2]

Нет никакого смысла умно отвечать на глупые вопросы. Это я относительно нашей научной отсталости. У меня есть неплохие энциклопедии. Вот я открываю одну из них, где есть хороший библиографический справочник и внимательно смотрю и считаю. Там перечислены 562 выдающихся математиков и механиков за всю историю, что более или менее документально зафиксирована. Из них я насчитал 201 русских и советских математиков и механиков. Причем, несколько десятков из них принадлежат к признанной миром элите всех времен и народов. Вот оно как!
А то, что открытия в определенной бюрократической системе внедряются не так быстро - ну, тут уж я спорить не буду. Но поверьте - научный потенциал, рано или поздро, всегда будет востребованным. Это неотвратимо, как закон природы. Раз у людей такая потребность творить есть и ее дают реализовывать (хотя бы на бумаге) - это уже показатель. И показатель, между прочим, фундаментальный для человека разумного.
Впрочем, вашу зомбированность никакими аргументами не прошибешь. Вы будете кругом видеть лишь то, что вам хочется. И будете указывать пальцем на те участки диаграмм, где в определенных условиях наблюдался всплеск (ввиду, между прочим, очень многих обстоятельств), не видя структуры и истинных тенденций. Или, скажем так: одни тенденции замечаются, а другие - нет.

[dimitri]

При чем тут научная отсталость?
Чтобы делать утюги не нужны эйлеры и адамары!
Что касается науки, то человек имеющий отношение к науке должен знать: великие современные математические школы создали немцы и французы, у других народов были неплохие математики... А вот по изобретателям лидируют англичане. И это совершенно понятно, так как капитализм зарождался в Англии и он требовал постоянного совершенствования производства. И это имеет отношение к производству утюгов! Все попытки развивать науку без экономического обеспечения, то есть без заказа производства закончатся ничем. Впустую потраченными средствами. Наука не разовьется никогда!
А вот Южная Корея, Тайвань... а теперь Китай, Индия, Бразилия... показывают, как за экономическим развитием естественным образом развивается наука.
Китай уже занимает десятипроцентную долю, Индия - трехпроцентную а Бразилия продает самолеты! А ведь все эти страны каких-то 50-60 лет назад были исключительно аграрными! И даже прокормить себя были неспособны... Повторю, 50-60 лет назад.
Неужели не стоит задуматься? а не продолжать молоть коммунистическую чушь!?

[Ронвилс-2]

Конечно, Дима, можете молоть чушь. Каждый сейчас на это имеет право. Заметьте, что если дать возможность человеку - он будет бесконечно доказывать свою точку зрения. Причем, акцентировать внимание именно на те факты, что выгодны ему, а невыгодные - просто тихо игнорировать (частичная умственная глухота). Таков уж человек, что поделаешь?
Но в данной теме мне интересно было узнать не просто абстрактные рассуждения о некой мифической справедливости и свободе, а о том - как найти реальный оптимум в этой реальной и очень непростой ситуации? Евросоюз и Америка сейчас вдруг задумались: а кому же помогать? Оппозиция ведь состоит (по крайней мере - в своей организующей части) из представителей Алькаиды и движения Хейсбулах. Потом они ведь все равно будут делать все по своему. И свою прибыль не упустят. А куда эти их деньги пойдут? Догадываетесь? А Каддафи хоть и чудак, но куда более сговорчивый.
То есть, я хочу сказать, что имеем весьма непростую проблему и мне интересно было узнать мнение философского народа. А вы, как всегда, уводите тему в сторону.

[dimitri]

Опять чушь! Но даже не коммунистическая, просто чушь!
Те не отрицали примат экономики над болтовней, хотя бы теоретически...

Я как раз и говорю о главном. О тех принципах, которые могут помочь ориентироваться и видеть, к чему приводят те или иные твои действия. Помогут отличать дурака от не дурака. Только полные идиоты не понимают существования связи между собственными поступками и их последствиями. И только полные идиоты не хотят понять сущность этих связей... Ничем другим наука не занимается.

Но ведь всегда можно сазать, например, что сейчас у России период, когда в нее вернулись души всех дураков когда-либо ее населявших, а вот в Китае - наоборот.

[dimitri]

Информация к размышлению...
Интересный эксперимент провели коммунисты в ссср.
Они насаждали и насадили коммунистическую идеологию, состоящую из бессмысленных (с точки зрения реальности) но привлекательных для стадной категории населения (а таких подавляющее большинство во всех обществах) слов и словосочетаний. И запрещали все еретическое. Причем по-разному: от прямого запрета до дискредитации дешевыми, то есть некорректными но эффективными то есть убедительными для того же большинства методами.
И коммунисты доказали, что подавляющее большинство - не способно думать самостоятельно. И хотя среди них и доктора и академики, профессиональные гуманитарии и технари, потенциал самостоятельности - практически ноль!
Около 50 лет продолжается период застоя или явной абсолютной или относительной деградации государства в целом и всех отдельных отраслей и структур при том, что за это же время множество стран начав практически с нуля сегодня обогнали Россию по всем показателям, все это не способно расшевелить сознание даже тех, кому думать вроде положено по статусу. Они продолжают повторять то, чему учили их в детстве и, что еще более удивительно (с точки зрения результатов эксперимента) они передают "эстафету" новым поколениям, людям, которые никогда в ссср не жили!
Еще очень интересная корреляция: эти люди постоянно жалуются на нечестность власти (!) то есть вся проблема в том, что чиновники врут и крадут... Они не способны различать структурные характеристики!

[Ронвилс-2]

Эту демагогию я уже слышал не раз, Дмитрий. Но она думающих и, главное, порядочных людей не обманет. Пока же мне интересна конкретная точка зрения на возможное (и желательно - оптимальное) решение проблемы с Ливией.

[dimitri]

Но она думающих и, главное, порядочных людей не обманет.

То есть ронвилсы, волковы... сегодня не обмануты...
ну и ладно...

Пока же мне интересна конкретная точка зрения на возможное (и желательно - оптимальное) решение проблемы с Ливией

Предлагаю заодно доказать теорему ферма, а также все оставшиеся задачи пуанкаре...

[Victor 2]

Пока же мне интересна конкретная точка зрения на возможное (и желательно - оптимальное) решение проблемы с Ливией.

Ага... Ливийцы ждут не дождутся, когда же Ронвилс решит их проблемы. Дурдом...

[Ронвилс-2]

Доказать - это одно, а логично предположить - другое. Лично я считаю, что Ливийского лидера лучше не трогать и просто убраться оттуда. А еще лучше - извиниться и убраться. Тогда будет шанс договориться с Каддафи по разумному. А вот с мусульманскими фундаменталистами вы навряд-ли договоритесь.
Пусть себе строит свой "Анархо-синдикализм" в разных его формах. Глядишь - что-то да получится. Не получится - увидим и потом решим: что делать? Это просто будет наименьшее зло (если уж на то пошло).
То же и с Лукашенко. Карикатуры на него клепать - самое неблагодарное дело. Вы просто порядочно и честно торгуйте и сотрудничайте (у меня есть некоторые сомнения, что подобные соглашения нарушают лишь Беларусы). Жалко, что не смотря на наличие столь совершенных средств коммуникации, информация почти всегда доходит до потребителя в ужасно искаженном виде - как через систему "кривых зеркал". Если все плохо в той же Беларусии - долго обману не продержаться. Но если все "несколько иначе" - кто его знает?

[Dasha-2]

Вы просто порядочно и честно торгуйте и сотрудничайте (у меня есть некоторые сомнения, что подобные соглашения нарушают лишь Беларусы). Жалко, что не смотря на наличие столь совершенных средств коммуникации, информация почти всегда доходит до потребителя в ужасно искаженном виде - как через систему "кривых зеркал". Если все плохо в той же Беларусии - долго обману не продержаться. Но если все "несколько иначе" - кто его знает?

Конкретно! ЧТО И КОГДА нарушили Беларусы? И доказательства. А то я про Вас такое придумаю - за тысячу лет не отмоетесь. То, что Вы в СМИ травлю читаете - Ваши проблемы. Спросите. ПОЧЕМУ у нас дороги как в ЕС. И средняя зарплата как у Вас - и нет ни газа, ни водолаза.

[Ронвилс-2]

Так вот и я об этом же, Даша!
Интересно было бы посмотреть на Беларуссию после того, как по совету Дмитрия и Феди - лидеры Беларуссии отстраняться от власти и передадут бразды правления всем кому-ни лень, то бишь - деятельным профессионалам. Устроят полную либеральную свободу, напишут прогрессивные законы. Но главное - дадут инструкции каждому "в зубы": куда и как надо жаловаться, если ваши права нарушает какой-то из новоиспеченных местных миллионеров (или миллиардеров), появившийся как чертик из шкатулки. Или о том, что нужно делать, если вы спросите его: откуда ты успел набрать эти миллионы за столь короткое время? А он вдруго обидится и не так вас поймет.
Мне почему-то кажется, что логичный ответ Дмитрия такой: Перекосы и трудности - неизбежное дело, связанные с тем, что вас не туда вели и этот процесс затянулся слишком долго. Но через определенное время (как говорит научная и абсолютно объективная статистика) общее благосостояние страны увеличиться и все пойдет на подъем.
Одно плохо. Если вдруг ничего не получится, то он станет в позу обиженного гения и скажет: Я теорему Ферми решать не могу, а то, что кругом одни сволочи и все делают не так - в этом не моя вина.