Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Искусство и эмоциональная сфера

[dimitri]

чтобы сохранить рынок нужно гораздо меньше усилий или ресурсов, чем любую социально направленную (я смягчил) систему...
для свободного рынка нужен суд и полиция плюс налоговая служба... даже банки, включая центральный - не нужны... рынок может организовать все сам...
а вот социализму при всем том же нужна еще и армия чиновников, чтобы "устанавливать справедливость", то есть планировать, контролировать, бороться с коррупциенй, инакомыслием... до бесконечности...

[Vsevolod_Ivanov]

чтобы сохранить рынок нужно гораздо меньше усилий или ресурсов, чем любую социально направленную (я смягчил) систему...
для свободного рынка нужен суд и полиция плюс налоговая служба... даже банки, включая центральный - не нужны... рынок может организовать все сам...
а вот социализму при всем том же нужна еще и армия чиновников, чтобы "устанавливать справедливость", то есть планировать, контролировать, бороться с коррупциенй, инакомыслием...  до бесконечности...

Нет. Рынок может "организовать всё сам" только в очень идеалистических мечтах.
Демократия и рыночная экономика требуют невероятных усилий огромного числа людей, огромный "аппарат" - это всегда балансирование на грани коллапса. За Вашим коротким словом "суд" стоит огромная армия людей, занимающихся только и исключительно поддержанием рынка "в работоспособносм состоянии" - потому что для "суда" нужно законодательство, а таковое для рыночной экономики - наверно, одно из самых сложных, неоднозначных и вынужденных динамически приспосабливаться к меняющимся условиям, как внутри-, так и внешне-политическим и экономическим. А тут ещё проблемы сговора и смыкания этих самых законодателей и отдельных игроков рынка полным цветом... - и законы, и судебное производство осуществляют люди.
Именно поэтому и Конституция, и другое законодательство развитых стран обрастают немыслимым количеством поправок, дополнений, прецедентов, ....

В этом смысле любая тирания, в т.ч. и "социалистическая", проще и устойчивее. Хотя эта устойчивость и приводит к вырождению (о гуманитарных ценностях вообще речи нет; впрочем, и в системе демократия+рынок с гуманитарными ценностями куда больше проблем, чем хотелось бы думать; есть даже основания считать, IMHO, что сама идея "прав человека" - это давно такой большой, "в мировом масштабе", пропагандистский лозунг для поддержания самой системы в гомеостазе, и не более того; вариант PR-темы для внедрения в сознание "потенциальных потребителей" - это утрированно, конечно, но возможно и такое рассмотрение)

По большому счёту, рыночная экономика - это не что-то априорно позитивное или негативное, это просто то, чему нет альтернативы.

[Vsevolod_Ivanov]

фашизм и коммунизм выбирают сартры, хайдеггеры, камю и прочие... именно в связи с отсуствием достаточного количества серого вещества или привычки не отдавать отчет своим "мыслям", словам...

Всё ровно наоборот. Декларируя, напр., "невозможность развития без демократии", декларирующий совершенно не отдаёт себе отчёта в том, что выражаемое - просто постулат, просто декларация, нигде и никогда не доказанная даже историческим опытом. Эту теоретическую "демократию" ещё никто не пробовал толком, а кто пробовал чуть-чуть - к сожалению или к счастью, но по факту - с визгом бежал в сторону чего угодно, только подальше от власти плебса.
С другой стороны, "демократия" - это (как и, напр., "православие", или "наука") - это такая торговая марка. Бренд. Понимаете? Никакой реальной власти "народ" нигде не имеет (собственно, не только и не столько из-за происков злобных врагов , а по той простой причине, что никакого "народа" попросту нет в природе - есть отдельные люди с собственными интересами каждый; "народ" - это миф, удобный для использования)

Я близок к фаулзовскому "Аристосу" в этих взглядах, с одной стороны, а с другой - пока что, я думаю, в человеческой истории сменяют друг друга монархия (просвещённая или не), тирания, олигархия и демократия того или иного вида - и каждая из этих фаз а) исторически безальтернативна на своём историческом этапе и б) может функционировать независимо от экономической системы. Политический строй использует то экономическое устройство, которое ему удобнее для сохранения власти (политический гомеостаз - прямая и единственная цель власти; это, я думаю, верно для любого политического устройства, в т.ч. и для демократии - этим одним прямое увязывание "демократии" и "прогресса" (развития) - ошибочно.
Нас ждёт, скорее всего, вариант ограниченной монархии планетарного масштаба. Впрочем, это, разумеется, IMHO.

[dimitri]

По большому счёту, рыночная экономика - это не что-то априорно позитивное или негативное, это просто то, чему нет альтернативы.

слава богу...
это главное. а уж почему и как такое случилось и имеет место - этим занимается либеральная философия... и не надо пожалуйста поправлять. я не оговорился... это философия и (для меня лично) самая серьезная (и красивая) из всего, с чем я до сих пор знаком...

все остальное в вашем посте - это современный ремейк парадокса зенона...
система не должн работать в силу сложности... но она работает. и сметает все, что становится у нее на пути... и в ссср и в китае и сейчас на ближнем востоке... (заметьте, я не говорю, что они получат демократию или рынок. скорее всего они получат новую джамахирию или новых аятол... но это тоже долго не продержится...) затем последует китай, затем индия...
конец истории... жаль, что фукуяма не либерал... у него была бы попрочней основа...

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 21 2011, 06:28 PM

[dimitri]

самый важный момент в вашем посту вот этот:

С другой стороны, "демократия" - это (как и, напр., "православие", или "наука") - это такая торговая марка. Бренд. Понимаете? Никакой реальной власти "народ" нигде не имеет (собственно, не только и не столько из-за происков злобных врагов , а по той простой причине, что никакого "народа" попросту нет в природе - есть отдельные люди с собственными интересами каждый; "народ" - это миф, удобный для использования)

это катастрофичская (с катастрофическими последствиями) ошибка всех коммунистов и социлалистов...
реальная власть народа - это чушь... да и само по-себе это противоречие как может быть власть народа, который включает всех, над самим собой или над всеми... но это в традиции коммунистов, не задумываться над тем, что они говорят... и от них это стало как бы нормой и никто не замечает, что это чушь...
вам нужно иметь чью-то власть над собой? в какой момент вы замечаете, что вам она нужна?
ничего подобного. я уже говорил много раз на этих форумах, но кажется без особого успеха. все как бы знают, что закон - для слабых. сильным закон не нужен.
и в этом вся онтология закона... закон создается, чтобы слабый мог защититься от сильного. и вообще, чтобы человек мог защитить свою свободу! ту область в которой он - хозяин, в которой он имеет право делать
что хочет... и то, что у закона - запретительная направленность, а не разрешительная говорит тоже об этом.
эта область и называется частной собственностью.
дальше очень долго объяснять...
короче говоря, демократия - это не право управлять, а право защищаться... от посягательств других: ближних, государства... но такое возможно только в рынке... и слово демкортия без квалификации - либеральная демократия - пустышка...
когда демократию понимают, как равенство. а равенство как равный доступ к благам или справедливость - и получается нацизм и коммунизм со всем прочим...

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 21 2011, 06:50 PM

[Vsevolod_Ivanov]

когда демократию понимают, как равенство. а равенство как равный доступ к благам или справедливость - и получается нацизм и коммунизм со всем прочим...

Я нигде, вроде бы, не говорил о "всеобщем равенстве" - глубоко чуждая мне идея. Причём тут оно вообще?

"Демократия (или закон) как защита слабого" - идея внешне заманчивая, но абсолютно утопичная в смысле политического устройства.
Если уж в этих терминах: закон не защищает слабого от сильного. Закон защищает право самого сильного по собственному разумению защищать или не защищать самого слабого от того, кто чутка сильнее этого самого слабого - в итоге с целью сохранения трудо- и бое- способности обоих. И то - в лучшем случае. В остальных же случаях самый сильный просто использует всех остальных - как в личных целях, так и в целях сохранения, опять-таки, гомеостаза системы.

А Вы не думали, что Вы, судя по многим Вашим высказываниям, уже более антикоммунист и антифашист, чем философ или даже либерал? И то, и другое - замечательно, конечно, но...

[dimitri]

Если уж в этих терминах: закон не защищает слабого от сильного. Закон защищает право самого сильного по собственному разумению защищать или не защищать самого слабого от того, кто чутка сильнее этого самого слабого - в итоге с целью сохранения трудо- и бое- способности обоих.

Где вы беретесь всего этого... можно подумать, что жизнь вы знаете только по коммунистическим прокламациям... это кошмар. в этом сила "общественного" мнения... обтертые, вывалянные слова...
закон создается с этой целью, создается в результате борьбы множества слабых с сильным меньшинством. иногда это называтся революцией... и слабое большинство добиваевтся уважения.
если хозяин мог выпороть и даже убить своего раба, то ни гейтс ни обама, ни еще кто... не могут нанести пощечину, даже если их обидчик сквернословит на их счет... состоится суд и неизвестно, что он решит... это реальность... и это продолжает развиваться и совершенствоваться...

я антикоммунист постольку, поскольку, например, у вас, даши, волкова и тд... речь буквально кишит подобного рода штампами... словно кто-то нашпиговал мозг. они совершенно бессмыслены в лучшем случае или разрушают смысл. они определенно разрушают сознание... хотя самому заметить это трудно...
либерализм - это освобождение от таких штампов и попытка начать думать(каждый раз сызнова)...
и либералу. в отличие от любых других философов, есть с чем сверить намысленное. здесь не проходит "уловка 22": истина относительна (типа я держался за дерево)
сказал, что земля круглая, предсказал дождь: давайте выйдем и проверим...

[Vsevolod_Ivanov]

Где вы беретесь всего этого... можно подумать, что жизнь вы знаете только по коммунистическим прокламациям... это кошмар. в этом сила "общественного" мнения... обтертые, вывалянные слова...
закон создается с этой целью, создается в результате борьбы множества слабых с сильным меньшинством. иногда это называтся революцией... и слабое большинство добиваевтся уважения.
если хозяин мог выпороть и даже убить своего раба, то ни гейтс ни обама, ни еще кто... не могут нанести пощечину, даже если их обидчик сквернословит на их счет... состоится суд и неизвестно, что он решит... это реальность... и это продолжает развиваться и совершенствоваться...

я антикоммунист постольку, поскольку, например, у вас, даши, волкова и тд... речь буквально кишит подобного рода штампами... словно кто-то нашпиговал мозг. они совершенно бессмыслены в лучшем случае или разрушают смысл. они определенно разрушают сознание... хотя самому заметить это трудно...
либерализм - это освобождение от таких штампов и попытка начать думать(каждый раз сызнова)...
и либералу. в отличие от любых других философов, есть с чем сверить намысленное. здесь не проходит "уловка 22": истина относительна (типа я держался за дерево)
сказал, что земля круглая, предсказал дождь: давайте выйдем и проверим...

Да нет, dimitri, Вы сильно попутали.
Вот это - "если хозяин мог выпороть и даже убить своего раба, то ни гейтс ни обама, ни еще кто... не могут нанести пощечину, даже если их обидчик сквернословит на их счет... состоится суд и неизвестно, что он решит... " - это и есть социализм, тот самый марксизм, с которым Вы, как с ветряной мельницей, воюете. А понимание того, что ни Билл Гейтс, ни Обама давно не нуждаются в отвешивании кому-либо пощёчин (у них проблемы иного рода и масштаба, в частности, как между собой договориться, чтобы всё не спалить нахрен ), поскольку война с собственным населением уже закончена, причём скорее всего - навсегда, и велась она совершенно на другом уровне, в других масштабах и другими средствами - этого Вы никак не хотите ни увидеть, ни признать.
"Гейтс" и "Обама" (пусть эти два имени тут будут как два сказочных персонажа, олицетворяющих Власть и Мозги ) дерутся между собой, население даже не "заложники" и не "сила" у них, но носители массового сознания, которое служит им "ареной" и "призом" одновременно.

Примерно так. Или: может быть - так...

[dimitri]

совсем не так, ну просто ничего общего! словно вы говорите о марсе и марсианах...
социализм здесь вообще не причем. человека защищает закон и суд. и закон стоит и выше гейтса и выше обамы...
если гейтс нарушит мои авторские права (не говоря о краже или физическом оскорблении), то есть просто украдет мою идею, меня защитит закон... и таких примеров огромное множество... хотя бы цукерберг... и закон в данном случае защищает мою собственность: мою жизнь, здоровье, имущество... от сильного... это и есть либеральное государство... в идеале, конечно, ибо ничего идеального в этом мире нет...
социализм, грубо говоря, это когда всем принадлежит все...

война с собственным населением - очередной коммунистический перл... в какой демократической либеральной (относительно) стране государство убивает свое население. это невозможно, так как в них людей защищает закон и мощные институты, а вот в социалистических или коммунистических - сколько угодно... и никто их не защитит... ибо закон - ничто, целесообразность - все.
есть такое выражение: fiat justitia, pereat mundus... - это - главный принцип демократии еще с древности... тогда еще не знали о либеральной демократии...

целью президента не является уничтожение собственного населения, а что касается бизнеса, то только коммунист мог придумать, что цель бизнеса - уничтожение или порабощение населения... зачем повторять эту чушь...
производителю (всего,включая гробовщика) выгодно, чтобы населения было много и оно было как можно богаче, чтобы побольше заработать... его задача - сделать то, что нужно покупателю. и никто в соц. обществе не заинтересован в производстве качественного и дешевого продукта, как капиталист!
да, что там, можно сравнить, что делают соц. страны и кап...
самое массовое же сознание - это у жителей соц. стран. или даже тех, кто прошел сам или лих отцы и деды прошли соц. зомбирование... это передается через поколения...
я всегда говорю коммунистам (хотя без толку) почему всех ваших великих лидеров воспитал капитализм, а социализм воспитывает недоумков? или кака получается, что зомбирующий капитализм взращивает марксов, сартров, лениных, маркузе, каутских... а социализм - хрущева, брежнева, черненко... попробуйте ответить... так где ж зомбирование?

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 21 2011, 09:12 PM

[Vsevolod_Ivanov]

совсем не так, ну просто ничего общего! словно вы говорите о марсе и марсианах...
социализм здесь вообще не причем. человека защищает закон и суд. и закон стоит и выше гейтса и выше обамы...
если гейтс нарушит мои авторские права (не говоря о краже или физическом оскорблении), то есть просто украдет мою идею, меня защитит закон... и таких примеров огромное множество... и закон в данном случае защищает мою собственность: мою жизнь, здоровье, имущество... от сильного... это и есть либеральное государство... в идеале, конечно, ибо ничего идеального в этом мире нет...

dimitri, Вы, ну извините, но просто очень наивны. Это само по себе неплохо же - быть добрым и верить в лучшее? - но философствованию, однако же, подчас изрядно мешает.

Разница между моими и Вашими взглядами, помимо прочего, состоит в том, что я стараюсь не давать оценок "хорошо - плохо". Я скорее говорю о том, что вижу, фиксирую то, что является моим личным обобщением, личным взглядом на состояние мировой политики, экономики и, соответственно, политфилософской мысли.

То, что Вы называете "демократическим либерализмом" для меня - высшее проявление веры в то, что общество свободных индивидуумов придёт к чему-то позитивному, сохраняя единственной константой это уважение к свободе. Это очень хорошая и правильная вера, наверно.
Но проблема в том, что нигде ещё она не была реализована даже в виде масштабного опыта, а там, где попытки были - кончились, к сожалению, очень плачевно: теми самыми гулагами - с одной стороны и дресс-кодами, всеобщим видонаблюдением, датамайнингом, ..., ... - с другой.

"Защита имущества, ..., ..." - это уголовка, и это, между прочим, и в СССР и в нацистской Германии соблюдалось. На дономенклатурном уровне.
Вы думаете, где-то иначе? - если Билл Гейтс нарушит авторские права и его на этом поймают - он заплатит штраф, который ему как слону дробина. А вот если Вы его права нарушите... Но это так, реплика в сторону, ерунда.
А суть в том, что последним президентом, который что-то "проиграл" народу и СМИ, был Никсон. Его пример послужил такой наукой остальным, что дальше просто не стоит вопрос - и уже давно. Вспомните Клинтона, который вместо наказания за преступление получил титул "секс-символа Америки", вспомните Буша - клинического идиота - который рулил Америкой и поставил на уши пол-мира...
Оскорбление частного лица для людей такого ранга - это вопрос не судебный, а имиджевый.

Я не сказал - "убивает". Я сказал - "использует". Результат толково завершённой войны - завоевание, а не уничтожение.
И, кроме того, я не сказал (пока что по крайней мере), что это плохо в общем смысле.

Понимаете, для Вас разница между социализмом и либерализмом - существенна, поскольку Вы видите в них различные системы общественных отношений. Для меня - нет, поскольку и то, и другое для меня - бренды, ведущие темы рекламных кампаний, кейворды, позволяющие управлять сознанием, а современная система власти (общественных отношений) по сути своей ни то, и ни другое, и имеет и с тем, и с другим мало общего - везде в цивилизованных странах.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 21 2011, 09:33 PM

[Whale]

dimitri, ваши рассуждения о сущности законов юридически не грамотны.
Во-первых, нормы закона бывают не только запретительные, но и разрешительные, и диспозитивные. В Конституционном праве есть декларативные нормы и нормы-принципы. Защита права собственности - это защита права слабого или сильного? По-вашему, у кого меньше собственности - у того должно быть больше прав? Кто у нас сильный и кто слабый? Что бы принять закон - нужна сила, нужно обладать властью. Получается, сильный защищает слабого? А как вы думаете: защищая слабого, сильный себя обидит?

Да, Билл Гейтс не может публично дать пощечину безнаказанно. Но ведь и простой человек не может сделать того же в отношении Билла Гейтса! Хотя, здесь можно сослаться на состояние аффекта, вызванное систематическими издевательствами со стороны Майкрософта Закон одинаково защищает честь и достоинство каждого! Здесь нет сильного и слабого - здесь есть только истец и ответчик, обидчик и потерпевший!

Если какие-то социальные слои получают защиту своих прав в законе - это значит, что они стали общественной силой. Причем здесь слабость?

И уж конечно, исторически право никогда не было правом слабого. Законы "даровались народу" сверху, власть придержащими.

[Whale]

Добавлю про авторское право и прочие исключительные права: именно эти самые права сделали Билла Гейтса тем, кто он есть! Без них он никогда не стал бы самым богатым человеком. Это вы нарушаете его право еще немного обогатиться из вашего кошелька - когда пользуетесь не лицензионным софтом.

Вот вам закон жизни:

"Если много у тебя,
Станет больше - так ведется,
Если мало, то отдать
Даже малое придется.
Если же ты вовсе нищ,
Смерть помочь тебе сумеет:
Жить имеет право тот,
Кто хоть чем-нибудь владеет".

[dimitri]

Это и есть коммунистическое зомбирование...
обидно, за "с молоком матери" усвоенные истины?
каждое слово вывернутая на изнанку реальность... просто хрестоматийный случай, как чушь укореняется в сознании... только потому, что все об этом говорят...
между прочим я тоже стараюсь избегать оценок... я лишь говорю, что люди почему то предпочитают сытость голоду, здоровье - болезни, богатство бедности, жизнь - смерти, обычно. и тд... и этого достаточно чтобы сделать многие выводы...
демократический либерализм - это абсурд или деконструкция, как угодно. возможна либеральная демократия... это большая разница...

"Защита имущества, ..., ..." - это уголовка, и это, между прочим, и в СССР и в нацистской Германии соблюдалось. На дономенклатурном уровне.

вот о привычке такой безответвенности я и говорю. а ведь вам хорошо известно, что делали в германии с имуществом евреев или в ссср с кулаками... к неряшливости мыслей можно привыкнуть и перестать замечать, а французы с немцами - самая прямая дорога...
что буш - клинический идиот - это тоже штамп. и тоже чушь... после 11 сентября в америке не было ни одного тер. акта... и заслуга буша в этом не мала... и хотя он далеко не гений либерализма, но по сравнению с двуглавым орлом...

Результат толково завершённой войны - завоевание, а не уничтожение.

опять совейский штамп. результат завоеваний америки - процветающие государства... так называемые свободные от капитализма и следовательно от америки страны - куба, сев. корея... - бедствуют...

и наконец, если для вас нет разницы между социализмом (нацизм, коммунизм...) и либеральной демократией (сша, англия...) то как вы разбираетесь в том, например, что пишет деррида?
мне лично первое вполне доступно, а вот второе - никак, (хотя читал я его в оригинале)... повторю слова хомского о дерриде: то, что доступно моему пониманию в дерриде - примитивные, совершенно глупые штампы... все остальное - туман словоблудия...

[Whale]

Социализм - это высокие налоги и развитая система соцобеспечения. Например, в Швеции. Либерализм, в чистом виде - это государство в роли "ночного сторожа" и не управляемый, не регулируемый государством рынок. Примеры с Кубой и Кореей - это примеры последовательного претворения в жизнь догматических идей о правильном устройстве общества. Американцы - прагматики, а не борцы за идею. "Свобода и демократия" - это экспортный продукт, приносящий прибыль.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 22 2011, 12:00 AM

[Whale]

Содержание договора определяет степень нашего понимания своего места в обществе и стремление к свободе от насилия.

Уважаемый Евгений!
Власть без насилия - как форма управления обществом, предполагает добровольное и правильное исполнения своих обязанностей всеми. Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию? Ведь это будет насилие во благо всего общества? Возможно, таких людей следует перевоспитывать, либо изолировать от общества.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 22 2011, 12:13 AM

[dimitri]

Социализм - это высокие налоги и развитая система соцобеспечения. Например, в Швеции.
"Свобода и демократия" - это экспортный продукт, приносящий прибыль.

очередные советские штампы. составьте себе труд думать...

[Федя]

"Свобода и демократия" - это экспортный продукт, приносящий прибыль.

Это продукт человеческого естества и альтернативы ему нет для человеческих обществ и человечества в целом.
Вот эту примитивную мысль или надо понять и принять, или найти аргументы опровергающие её.

Я понял и принял, чего и вам всем желаю.

[dimitri]

самое удивительное дело в настоящей дискуссии это:
почти все участники жили в стране, в которой слова социализм и капитализм были одни из самых популярных (хотя бы по частоте употребления) им всем говорили, что они живут в социализме, строят социализм или коммунизм. их всех учили в школе, институте... они учили истмат, труды ленина маркса... словом не жалели сил и средств на их воспитание или образование...
а удивительно то, что ни один из них (участников форума) так и не удосужился поинтересоваться, что такое социализм, чем он отличается от капитализма и пользуется этими словами совершенно некорректно... совершенное невежество в том, что касается реальной жизни, жизни в обществе, законов, механизмов работы этого общества... совершенно бессмысленные или абсурдные заявления...
все больше советские штампы, которые помогали советскому человеку поднимать самооценку, типа: тупые амерканцы (задорнов)...
это сам по себе хороший предмет для размышления: почему и как получается, что папуасы чувствуют что принадлежат к более выскокой ступени (чего-то?), чем европейцы...
на самом деле, американцы (в своем большинстве) примерно так же мало задумываются над тем, что они говорят и делают... но их преимущество заложено в том, что их штампы гораздо ближе к реальности и работают гораздо лучше... вот это - повод для серьезных размышлений...

[Евгений Волков]

Уважаемый Евгений!
Власть без насилия - как форма управления обществом, предполагает добровольное и правильное исполнения своих обязанностей всеми. Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию? Ведь это будет насилие во благо всего общества? Возможно, таких людей следует перевоспитывать, либо изолировать от общества.

Уважаемый, Whale!
Власть без насилия – это пока что мечта. В системе государство такое не возможно, так как эта система стоит на насилии. Элементарная философия показывает движение элементов системы государство в сторону уравнивания прав. Когда это произойдет, а это произойдет еще совсем не скоро, общество заменит систему своего бытия – государство, на другую систему без насилия. В любом другом случае, пока существует система государство насилие, принуждение будет всегда. Формы этого насилия, принуждения могут меняться, но сущность всегда будет сохранена. Сейчас это насилие исходит из правящего класса, как правило класса коррупции, то есть тех, кто стремиться захватить в одни руки и власть и созданный капитал, то есть олигархия. Нами управляет олигархия, думаю это понятно.
Вы спрашиваете: «Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию?». Конечно, допустимо и даже необходимо, так как такие индивиды пытаются захватить ваши права, права других граждан, которыми они обладать не должны. Вор у Вас украл кошелек. Он украл у вас не просто деньги, а ваше право на приобретение нужных вам продуктов. Он покусился на вашу способность существовать. Чиновник взял взятку – это тоже вор, он покусился на вашу способность и способность других пользоваться какими-то возможностями, благами, дающимися не только денежной суммой, ушедшей на взятку и но не выполнением прямых государственных функций тем чиновником. Диктатор даже очень хороший для населения, отнимают у всего общества возможность создавать законы в интересах всего общества, улучшать структуру управления обществом, развиваться в сторону демократии как конечной точки развития системы государство.
Всех этих людей нужно изолировать от власти, а в некоторых случаях, когда есть реальная угроза жизни и здоровью людей, изолировать и от общества. Это и будет воспитанием.

[Евгений Волков]

Уважаемый Евгений!
Власть без насилия - как форма управления обществом, предполагает добровольное и правильное исполнения своих обязанностей всеми. Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию? Ведь это будет насилие во благо всего общества? Возможно, таких людей следует перевоспитывать, либо изолировать от общества.

Уважаемый, Whale!
Власть без насилия – это пока что мечта. В системе государство такое не возможно, так как эта система стоит на насилии. Элементарная философия показывает движение элементов системы государство в сторону уравнивания прав. Когда это произойдет, а это произойдет еще совсем не скоро, общество заменит систему своего бытия – государство, на другую систему без насилия. В любом другом случае, пока существует система государство насилие, принуждение будет всегда. Формы этого насилия, принуждения могут меняться, но сущность всегда будет сохранена. Сейчас это насилие исходит из правящего класса, как правило класса коррупции, то есть тех, кто стремиться захватить в одни руки и власть и созданный капитал, то есть олигархия. Нами управляет олигархия, думаю это понятно.
Вы спрашиваете: «Допустимо ли применять насилие к тем, кто не понимает своего места в обществе и стремится не к свободе, а к насилию?». Конечно, допустимо и даже необходимо, так как такие индивиды пытаются захватить ваши права, права других граждан, которыми они обладать не должны. Вор у Вас украл кошелек. Он украл у вас не просто деньги, а ваше право на приобретение нужных вам продуктов. Он покусился на вашу способность существовать. Чиновник взял взятку – это тоже вор, он покусился на вашу способность и способность других пользоваться какими-то возможностями, благами, дающимися не только денежной суммой, ушедшей на взятку и но не выполнением прямых государственных функций тем чиновником. Диктатор даже очень хороший для населения, отнимают у всего общества возможность создавать законы в интересах всего общества, улучшать структуру управления обществом, развиваться в сторону демократии как конечной точки развития системы государство.
Всех этих людей нужно изолировать от власти, а в некоторых случаях, когда есть реальная угроза жизни и здоровью людей, изолировать и от общества. Это и будет воспитанием.

Социализм - это высокие налоги и развитая система соцобеспечения. Например, в Швеции. Либерализм, в чистом виде - это государство в роли "ночного сторожа" и не управляемый, не регулируемый государством рынок. Примеры с Кубой и Кореей - это примеры последовательного претворения в жизнь догматических идей о правильном устройстве общества. Американцы - прагматики, а не борцы за идею. "Свобода и демократия" - это экспортный продукт, приносящий прибыль.

Социализм – это более высокая степень управления обществом самим обществом. Это возможно лишь при высоком уровне прав граждан. Совсем не обязательно большие налоги. Налоги должны быть соразмерны доходам и потребностям управления. Например, в Нижегородской области губернатор на свое содержание тратит более 363 миллионов рублей, а транспортный налог самый высокий в стране. Понятно, что налог не соразмерен бюджетным потребностям. Но губернатору, стремящемуся к диктатуре, так как подминает под себя местное Законодательное Собрание, нет дела до граждан области. В стране налоги и растут они как грибы, чиновники оправдываются тем, что нужно платить пенсии, а траты на содержание самих чиновников только увеличиваются.

самое удивительное дело в настоящей дискуссии это:
почти все участники жили в стране, в которой слова социализм и капитализм были одни из самых популярных (хотя бы по частоте употребления) им всем говорили, что они живут в социализме, строят социализм или коммунизм. их всех учили в школе, институте... они учили истмат, труды ленина маркса... словом не жалели сил и средств на их воспитание или образование...
а удивительно то, что ни один из них (участников форума) так и не удосужился поинтересоваться, что такое социализм, чем он отличается от капитализма и пользуется этими словами совершенно некорректно... совершенное невежество в том, что касается реальной жизни, жизни в обществе, законов, механизмов работы этого общества... совершенно бессмысленные или абсурдные заявления...
все больше советские штампы, которые помогали советскому человеку поднимать самооценку, типа: тупые амерканцы (задорнов)...
это сам по себе хороший предмет для размышления: почему и как получается, что папуасы чувствуют что принадлежат к более выскокой ступени (чего-то?), чем европейцы...
на самом деле, американцы (в своем большинстве) примерно так же мало задумываются над тем, что они говорят и делают... но их преимущество заложено в том, что их штампы гораздо ближе к реальности и работают гораздо лучше... вот это - повод для серьезных размышлений...

Действительно, Дмитрий удивительно. Столько прожили, столько читали, а попутали этапы развития общества - это неизбежность и путь достижения этих этапов, которым следуют, вооружаясь какой либо идеологией, в том числе и либеральной. Так и не сумели вникнуть в сущность исторических этапов развития общества. Вы признаете этап капитализм, но не думая отвергает социализм, право же смешно вас читать. И не пользуйтесь вы либеральными штампами. Их придумали лишь для оболванивания таких как вы. Даже Новодворская и то стала умнее и не кричит уже на каждом углу на всех не согласных с ней комуняки.
В СССР никогда не было ни какого социализма. Пока это лишь мечта, потому и обращены взоры людей к Норвегии, Швеции и многих других, которые просто бегут в социализм.
Если многие участники и употребляют это слово, то разумеется не в смысле возвращения крепостничества под социалистическими и коммунистическими лозунгами. Второй главной ошибкой молодого Маркса было исключение из общественных отношений свободы предпринимательства, чем воспользовались большевики. По прошествии лет Маркс эту ошибку попытался исправить (Критика Готской программы), но понял, что она не стыкуется с Манифестом Коммунистической партии, отказался от своих трудов.
Большевикам не нужен был класс предпринимателей, они сами решили выполнять эту функции в стране. Что получилось мы знаем. Так что не валите с больной головы на здоровую, Дмитрий, а думайте и вникайте.
Страна стала осмысливать свое положение, люди задумались, а вы их снова к ногтю. Если неумышленно, то есть надежда на ваше прозрение, а если умышленно, то ваша попытка укрепить власть олигархии не пройдет.