Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема времени, время <=> структура <=> энергия

[Dasha-2]

Довольно сложно соотноситься с мнением "экспертов" , когда один из них обвиняет тебя в слабоумии, второй же приписывает "эрудицию", "живость ума" и "бойкость пера" - правда, каким-то образом умудрившись сделать из этого упрёк.

Разный уровень экспертизы. И потом, эрудиция не есть ум... Так, обо всем и ни о чем конкретно. Но достаточно для того, чтобы поддержать разговор до тех пор, пока дождь идет на улице.... Не люблю Пушкина.... но его типаж Евгения Онегина... если хамство убрать. А если добавить - "Дьявол в раю" Г.Миллера (прекрасный роман, читается за 30 минут на одном дыхании) - как раз отражает ужас и падение себялюбца - со стороны (оно так виднее ). Основной "детерминатор" которого - гордыня.

[Whale]

Всеволод, ну какие здесь "эксперты"? Сами видите.
У меня есть мечта! Увидеть вашу вступительную работу на форуме кандидатов в философский клуб!

[Dasha-2]

Всеволод, ну какие здесь "эксперты"? Сами видите.
У меня есть мечта! Увидеть вашу вступительную работу на форуме кандидатов в философский клуб!

Да! вот было бы ЗАБАВНЕНЬКО! !

Whale, Вы там хоть одну статью прочитайте и обсуждение... Прикиньте уровень... если получится...

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, ну какие здесь "эксперты"? Сами видите.
У меня есть мечта! Увидеть вашу вступительную работу на форуме кандидатов в философский клуб!

Вижу. Слтегспидя - разные Очень разные...

____
Честно говоря, глазами новичка сайт выглядит так:
всё умерло, остался чудом избежавший умирания один топик "Мысли вслух!", в котором беседуют "оставшиеся в живых" старожилы.

Я отправлял статью ("Мой постмодерн") для публикации в журнале - не получил ответа хотя бы на уровне "принято к рассмотрению", публикнул так - здесь.

По поводу "форума кандидатов":
"Извините, прием заявок в Философский клуб Phenomen.Ru временно приостановлен.
Подробности вы можете узнать в новостном разделе сайта или у администратора (admin@phenomen.ru)."

[Whale]

Да, надо туда обратиться, попросить возобновить прием заявок. Не каждому дано "составлять тексты", сколько бы вас тут не ругали, Всеволод. То, что вы пишите - само по себе достойно уважения. Кстати, тот человек, которому понравился ваш текст (о времени, об искусстве - меньше), сказал, будь он редактором журнала - опубликовал бы не раздумывая. Увы, он не редактор.

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, <...> и потому не может знать, что язык и знаковые системы разные явления!

Ксари, я вижу, Вы делаете значительные успехи. Всего каких-то 10-20 страниц ушло на то, чтобы Вы, наконец, высказали (т.е., надо понимать, и уразумели) то, что я Вам и доказывал.
Для сапиента было бы сат, но Вам, как особо одарённому, придётся снова "на пальцах": если семиотика \ формальная семантика не может быть использована как формализм для представления языка - то это напрямую означает, что естественный язык не подлежит логическому познанию и прямому моделированию, а может быть изучен только эмпирически.
Никакой формализм не может быть ни инструментом изучения, ни моделью самого языка. В этом, собственно, и состоял крах структурной лингвистики и семиотики как всеобщей науки о языке, о котором я битый коммент толкую. Слава Богу, это Вы, наконец-то, уразумели - да?

Ксари, "ещё три тысячи вёдер - и золотой ключик у вас в кармане" (почти (с)). Следующий шаг - осознание того, что никакая логическая система не позволяет обоснованно связать слово и означаемое им понятие, а там уже недалеко до слова как отграничивающего объекта и, того и глядишь, Вы поймёте всё-таки мой исходный текст в этой части - тогда и побеседуем. Напрягайте маковку, как Вам Даша посоветовала - очень нелишнее это дело, Ксари Продолжайте, тсказать, движение в заданном направлении

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 7 2011, 02:34 AM

[Vsevolod_Ivanov]

Да, надо туда обратиться, попросить возобновить прием заявок. Не каждому дано "составлять тексты", сколько бы вас тут не ругали, Всеволод.  То, что вы пишите - само по себе достойно уважения. Кстати, тот человек, которому понравился ваш текст (о времени, об искусстве - меньше), сказал, будь он редактором журнала - опубликовал бы не раздумывая.  Увы, он не редактор.

Whale, спасибо за поддержку и добрые слова.
___
Ну, Админу виднее. Вообще тут интересно, да - только форум и сам сайт, видимо, надо (если Админу надо, конечно) "поднимать из небытия" - это я как сайтодел могу сказать. Хакерская атака - страшное дело, но за такой срок, который, как я понял, от момента этой атаки прошёл... видимо, это всё же сложности не только технического характера. Может быть, Админу просто некогда - что я более чем могу понять: такой "форумок-сайтик" для ежедневного "ухода за собой" может потребовать массу времени, да и не только времени, а попросту денег, о чём простые юзеры чаще всего и не догадываются.

____
Whale, если у таинственного корреспондента, которому я также признателен за внимание к моим текстам, возникнет желание - то я открыт для дружественной переписки: des@des3d.ru ; "по умолчанию" я свято храню как тайну переписки, так и тайну факта её наличия.

[Квестор]

Раньше были времена, а теперь - мгновения. Раньше поднимался член, а теперь - давление... Итак, от анализа к синтезу! Можно ли решить задачу, сформулированную товарищем Поппером, отрицателем индукции? Напомню, Поппер предлагал создать модель мировосприятия. Модель, обладающую рядом свойств, в частности, происходящую из прошлого, включающую накопленный опыт. Модель вербальную, доступную восприятию, и конечную по объему. Модель значимую, ценную, как некий ВСЕОБЩИЙ закон. Модель динамичную, перестраиваемую в рамках всеобщего закона. Модель, связанную с реальностью, и обладающую прогностическими свойствами. В просторечье такая модель называется "теория всего". Давайте и займемся синтезом теории всего сущего...

Для этого нам необходимо рассмотреть некие факты. Стрела времени неабсолютна, в том смысле, что хоть прошлое является абсолютно детерминированным, настоящее испытывает воздействие из грядущего. Понять это без литра выпитой невозможно, а после литра уже не нужно... Как происходит воздействие будущего на настоящее? Путем передачи информации. Получается, что еще не произошедшее событие вызывает отклик, как бы посылает сигнал в настоящее. Таким образом и возникают предвидения, предсказания, пророчества и прорицания. Передача информации без канала связи невозможна, а раз происходит такая передача, следовательно, каналы связи существуют. Это тоже очевидно, но только для зрячего... Слепошарым просьба не беспокоиться и варежки не теребить.

Наличие параллельных каналов связи достаточно серьезный элемент в синтезируемой нами модели. Параллельные каналы связи это новое, вновь открытое "на кончике пера" нелокальное физическое взаимодействие дальнодействующего типа. Из дальнодействующих взаимодействий нам известно локальное гравитационное и комплексное электромагнитное, в котором электрическая составляющая сдвинута на 90 градусов относительно магнитной составляющей. При этом электрический заряд локализован в электроне (протоне), а магнитная составляющая является нелокальной и проявляется в виде силовых линий.

Можно предположить, что новое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа является ортогональным нелокальным компонентом гравитации. (Уп-п-с, ну, и замутил, однако!) И тоже проявляется в виде силовых линий (шнуровое поле, плоское поле, поле кручения или торсионное поле). Отличие шнурового поля от магнитного поля в том, что шнуровое поле имеет... локализацию. Парадокс объясним. Источником шнурового поля являются частицы - контрамоты. То есть, частицы, движущиеся назад во времени. По причине антивременной природы этих частиц (информационных монад) их невозможно локализовать, поэтому и шнуровое поле является нелокальным.

Два постулата - наличие шнурового поля, нового нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа и его носителей - частиц контрамотов и являются аксиоматической частью "теории всего". Дальше остается только дедукция, поскольку с индукцией мы на этом закончили...

[Федя]

Ксари, я вижу, Вы делаете значительные успехи. Всего каких-то 10-20 страниц ушло на то, чтобы Вы, наконец, высказали (т.е., надо понимать, и уразумели) то, что я Вам и доказывал.
Для сапиента было бы сат, но Вам, как особо одарённому, придётся снова "на пальцах": если семиотика \ формальная семантика не может быть использована как формализм для представления языка - то это напрямую означает, что естественный язык не подлежит логическому познанию и прямому моделированию, а может быть изучен только эмпирически.
Никакой формализм не может быть ни инструментом изучения, ни моделью самого языка. В этом, собственно, и состоял крах структурной лингвистики и семиотики как всеобщей науки о языке, о котором я битый коммент толкую. Слава Богу, это Вы, наконец-то, уразумели - да?

А вот я не уразумел, полагая Логическую Формализацию Образов Результатов Эмпирического опыта основой Систематизации и Классификации, составляющих основу научной Методологи познания Всего На Свете и Естетственного языка (материнского языка), в том числе.
Семантика не есть "священная корова" и формализация её понятий -обязательное правило, следование которому определяет её научной категорией. Надо тлько понимать правило Эйнштейна , по которому Решение проблемы невозможно с уровня возникновения её и требует иного уровня точки зрнеия на неё.

Повторяемость обстоятельств, диктующих повторяемость Образов результатов взаимодействия, позволяет нашему Разуму абстрагировать систему событий взаимодействия природных феноменов и логически выстраивать структуру формализованных абстракций, классифицируя их и систематизируя их в рамках общей для них парадигмы. Причем этот механизм познания универсален и завершается формулированием Модели реальности, которая и представляет собой Реальность и нет здесь исключения для познания природы естественного яхыка.

[Vsevolod_Ivanov]

А вот я не уразумел, полагая Логическую Формализацию Образов Результатов Эмпирического опыта основой Систематизации и Классификации, составляющих основу научной Методологи познания Всего На Свете и Естетственного языка (материнского языка), в том числе.
Семантика не есть "священная корова" и формализация её понятий -обязательное правило, следование которому определяет её научной категорией. Надо тлько понимать правило Эйнштейна , по которому Решение проблемы невозможно с уровня возникновения её и требует иного уровня точки зрнеия на неё.

Структуралисты тоже так думали.

Повторяемость обстоятельств, диктующих повторяемость Образов результатов взаимодействия, позволяет нашему Разуму абстрагировать систему событий взаимодействия природных феноменов и логически выстраивать структуру формализованных абстракций, классифицируя их и систематизируя их в рамках общей для них парадигмы. Причем этот механизм  познания универсален и завершается формулированием Модели реальности, которая и представляет собой Реальность и нет здесь исключения для познания природы естественного яхыка.

Наивно, очень наивно.
1. Для семантических систем в общем смысле как раз и нет такой "системы мета-абстракций". Любая "система абстракций", сколь бы "мета" она ни была, выражается... семантической системой. Если считать язык семанитческой системой - то языком.
Иначе говоря, на сотый лад: наука излагает свои выводы тем или иным языком. Мыслим мы тоже, как мин. отчасти, языком.
Любая "мета-система" будет выражена единственным доступным нам способом: знаковой системой той или иной степени строгой формализации, т.е., в терминах формальной логики, языком.
2. Абстракция есть редуцирование. За счёт этого редуцирования в случае с языком... ничего не остаётся существенного.
3. Ну и, кроме того, языковые явления существенно неповторяемы.

___
Отождествление Модели (просто субъективного или конвенциально субъективного) с Реальностью (объективным) - грубейшая ошибка.

[Whale]

никакая логическая система не позволяет обоснованно связать слово и означаемое им понятие

Надо бы уточнить, как соотносятся слово и понятие. В формальной логике, понятие имеет объем (множество входящих в него объектов) и содержание (совокупность существенных признаков этих объектов). Объем и содержание понятия обратно пропорциональны. Понятие - логический объект, то, чем оперирует логика.

Слово же - это структурная единица языка. На одном слове может быть "навешано" несколько понятий, также, как одно понятие может быть выражено сочетанием нескольких слов.

Таким образом, существует два вида связи: 1) внешняя связь, между словом и понятием; 2) внутренняя связь понятия: между его объемом и содержанием

[Ксари]

Важно!
Всемирная История.
Том 1.Палеолитическое искусство
"Первое зерно искусства было посеяно, как мы видели, ещё в конце мустьерского времени (Мустье — пещера на берегу реки Везер, во Франции, где была найдена стоянка древних людей, так называемых неандертальцев). Эти предпосылки и зачатки искусства не пропали даром. Они принесли богатые всходы, когда человек миновал неандертальскую фазу и поднялся на новую, качественно иную, более высокую ступень своего развития. "

если семиотика \ формальная семантика не может быть использована как формализм для представления языка - то это напрямую означает, что естественный язык не подлежит логическому познанию и прямому моделированию, а может быть изучен только эмпирически.
Никакой формализм не может быть ни инструментом изучения, ни моделью самого языка. В этом, собственно, и состоял крах структурной лингвистики и семиотики как всеобщей науки о языке, о котором я битый коммент толкую.

Наш неандерталец-Всеволод решил сменить тактику, не подозревая даже, что выдал нам истинную тайну вымирания древнего Homo neanderthalensis (ископаемый вид человека, обитавших 300 —24 тысячи лет назад, культуры раннего палеолита) .
Как это было! Жили неандертальцы себе припеваючи, охотясь на мамонтов. И вот 24 тысячи лет назад, один из них изобразил мамонта на стене пещеры. Видя перед собой облик мамонта, неандертальцы решили пообедать. Так с голоду все и повымерли. Спрашивается, почему 300 тысяч лет назад неандертальцу не пришло в голову изобразить на стене голую женщину? Мамонты бы, непременно, дожили до наших дней!
Теперь. Как рассуждает современный неандерталец-Всеволод?!
"если семиотика \ формальная семантика (Мамонт наскальный) не может быть использована как формализм для представления языка (Мамонта настоящего) - то это напрямую означает, что естественный язык (Мамонт настоящий) не подлежит логическому познанию и прямому моделированию (в Мамонте наскальном) , а может быть изучен только эмпирически (опять же, охотясь на Мамонта настоящего).
Никакой формализм (Мамонт наскальный) не может быть ни инструментом изучения, ни моделью самого языка (Мамонта настоящего) . В этом, собственно, и состоял крах структурной лингвистики и семиотики как всеобщей науки о языке, о котором я битый коммент толкую. "
Нет, в этом состояло возрождение бестолкового неандертальца-Всеволода!
Всеволод, если Вы внимательно прочитали всё, что Вы написали с моими наглядными пояснениями включительно, то, надеюсь, согласитесь: Как современная медицина во многом обязана зарисовкам Леонардо да Винчи, так и в изучении науки о языке (логике мышления), мы вправе использовать знаковые системы!

Следующий шаг - осознание того, что никакая логическая система не позволяет обоснованно связать слово и означаемое им понятие, а там уже недалеко до слова как отграничивающего объекта и,

Всеволод, оставьте науку логику! Ну, не дано! Прислушайтесь к Феде (мамонту научной философии). Прислушайтесь к Вию. Обратитесь к Религии. Там, по крайней мере не цикляться на слове с отграничивающими свойствами, - там прямо говорится: И в слове была жизнь человека!
П.С.
Повторюсь. Ваши философские эссе замечательные. Общения на форуме не менее интересны. Но заносчивые рассуждения об искусстве, как всего и вся – Ваш доказанный логический бред!

[Vsevolod_Ivanov]

Надо бы уточнить, как соотносятся слово и понятие.

...в рамках текста и дискурса?

В формальной логике, понятие имеет объем (множество входящих в него объектов) и содержание (совокупность существенных признаков этих объектов). Объем и содержание понятия обратно пропорциональны. Понятие - логический объект, то, чем оперирует логика.

В формальной логике нет самих понятий "объём понятия", "понятие". Это как раз интуитивные определения. К сожалению или к счастью, но для придания формальным системам какого-либо смысла, необходима интерпретация, выходящая за рамки самих этих систем.
В формальных системах, моделирующих языки (как выяснилось - только формальные же, естественный язык существенно немоделируем такими грамматиками - ни аналитическими, ни порождающими) оперируют другими терминами.
Напр.:
---------
Формально порождающая грамматика (на основании которой строятся формально-логические системы представления языка, в т.ч. были попытки т.о. задать формализм, позволяющий получить естественный язык) определяется следующим образом:
G = {S,N,P,Z}, где
S - стартовый нетерминал
N - множество нетерминальных символов
P - множество правил переписывания вида L->R, где L - непустая последовательность терминалов и нетерминалов, R - любая последовательность терминалов и нетерминалов
Z - множество терминальных символов

Применительно к естественному языку (очень грубо, для простоты) это можно пояснить\интерпретировать так:
"алфавит" - это "Z", "слова" - это "N", "правила переписывания" - это то, как образуется "объём понятия", S - это то слово, с которого начинается порождение формул грамматики ("выражений", "высказываний")

G в этой системе потенциально позволяет вывести [содержит] все допустимые выражения на порождённом такой формальной грамматикой языке.
----------------
До тех пор, пока мы не задали на основании интуитивно заданных характеристик. "Понятие", "объём понятия" - это то, что появляется в результате интерпретации. Которая, гада такая , на естественном языке)

Слово же - это структурная единица языка. На одном слове может быть "навешано" несколько понятий, также, как одно понятие может быть выражено сочетанием нескольких слов.

Формально это ничего не меняет.
Зато не-формально объём понятия, во-первых, переключается контекстом (если более полно - то целой иерархией контекстов: от языкового до целеполагания и культурного контекста); во-вторых, одно и то же понятие не может быть в точности выражено дважды. Как, напр., нет на свете двух абсолютно одинаковых людей. Как нет двух точно одинаковых вещей. Как нет двух одинаковых дней ни в году, ни в вечности.

Для многих объектов мы можем преодолеть эту разность, находя общее, выводя на основе повторяемого (редуцируя для нас несущественное) и используя его. Но язык (а если счесть весь мир - текстом, то и - мир) не допускает такой редукции, "пренебрежения несущественным" - поскольку конечный "объём понятия" чрезвычайно зависим от... да от всего, что представляет контекст в широком смысле.

Таким образом, существует два вида связи: 1) внешняя связь, между словом и понятием; 2) внутренняя связь понятия: между его объемом и содержанием

Если мы оставим уже формально-логические модели - то да.
Правда, не очень понял, что Вы подразумеваете под "внутренним" и "внешним" здесь. А в остальном - верно, хотя и стоит, IMHO, вспомнить об "активной" роли слова как формирующей, а потом уже - фиксирующей (а может быть - и варьирующей?) объём понятия сущности.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 7 2011, 11:01 PM

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, оставьте науку логику! Ну, не дано! Прислушайтесь к Феде (мамонту научной философии). Прислушайтесь к Вию. Обратитесь к Религии. Там, по крайней мере не цикляться на слове с отграничивающими свойствами, - там прямо говорится: И в слове была жизнь человека!

Ксари, не будьте уже смешным. Если Вам незнакомо понятие "доказательство от противного" - ну что делать-то...
Впрочем, к чёрту формализм - Вы всё равно его не усвоите. Вы мыслите только одной логикой - т.н. "формальной логикой первого порядка", даже логика предикатов Вам уже, кажется, незнакома - ну кудааа... куда?

П.С.
Повторюсь. Ваши философские эссе замечательные. Общения на форуме не менее интересны. Но заносчивые рассуждения об искусстве, как всего и вся – Ваш доказанный логический бред!

Да этого как раз я совершенно не собирался доказывать логически - упаси Бог!
То, что Вас так раздражает - это предлагаемая (в рамках текста и дискурса только!) аксиоматика, Ксари, постулаты, что тщательнейшим образом в тексте оговорено!
__
В общем смысле я сейчас далёк от мысли, что искусство - "всё и вся". Оно для меня несомненным образом является более общим и к философствованию, и к научному мировоззрению (с чем Вы имеете полное право быть несогласным) - но Вы, видимо, упустили из виду, что если меня настигнет неотвратимая внутренняя интенция -> то Вы получите (возможно, лет через 5-10, а может - завтра ) - рассуждение строго логическое в строжайших рамках научного мировоззрения. В конце концов, я каждый день такие "рассуждения" пишу - на Action Script 3 \ MXML

[Whale]

В формальной логике есть определения и "понятия", и его объема, и самого "определения". По-поводу внешней и внутренней связи: для меня, слово - знак, понятие - не знак, а логическая конструкция. Логика определяет понятие, как форму мышления. Но дело не в этом.

Когда вы пишите, что:

никакая логическая система не позволяет обоснованно связать слово и означаемое им понятие

Я думаю, что вы имеете ввиду связь между понятием и образом (представлением). То есть, речь идет о невозможности логически связать понятие и образ, смоделировать сам процесс вербализации. Если я вас правильно понял, то значит, здесь были только терминологические нюансы.

Но и это не главное. Вы сосредоточены на самом тексте - как поле для интерпретаций. По принципу: "способ сообщения - есть само сообщение"
Для меня же, язык и текст - вторичны, они не входят в сферу моего философского интереса. Это всего лишь способ передать свое понимание - другому. Я хочу "продраться" сквозь язык - к смыслу, который вы вкладываете в свои слова - к ВАШЕМУ смыслу. Язык - это канал связи между двумя "пониманиями", между вашим сознанием и моим. Это способ передачи невербальных образов, представлений. Иногда ведь, достаточно взгляда, чтобы понять друг друга. Сам же по себе, язык (и текст) не представляет для меня интереса.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 7 2011, 11:49 PM

[Vsevolod_Ivanov]

Если я вас правильно понял, то значит, здесь были только терминологические нюансы.

Вы правильно меня поняли. По крайней мере, в этой части наше взаимопонимание, IMHO, вполне на достаточном для дальнейшего продвижения уровне.

Но и это не главное. Вы сосредоточены на самом тексте - как поле для интерпретаций. По принципу: "способ сообщения - есть само сообщение"

Смею заметить - это сосредоточение (пока что; есть мысль посвятить этому отдельный топик\тред, но не уверен, что это интересно\нужно) проявилось только в ходе дискуссии, не мной затеянной... Хотя он, безусловно, есть, этот интерес - но, скажем так, далеко не единственный. Исходный текст статьи - не о языке же.

Для меня же, язык и текст - вторичны, они не входят в сферу моего философского интереса. Это всего лишь способ передать свое понимание - другому. Я хочу "продраться" сквозь язык - к смыслу, который вы вкладываете в свои слова - к ВАШЕМУ смыслу. Язык - это канал связи между двумя "пониманиями", между вашим сознанием и моим.

Я думаю, что таким отношением к языку Вы совершаете ошибку. Вы, как мне кажется, согласитесь, если я скажу, что язык - это куда больше, чем просто "канал связи" - и по функциям своим, и по проявлениям, и по значению. Но не суть, как Вы говорите)

Впрочем, возможно, что слово "вторичный" несёт здесь гораздо меньше негативного оттенка, чем мне сходу кажется.

Это способ передачи невербальных образов, представлений. Иногда ведь, достаточно взгляда, чтобы понять друг друга. Сам же по себе, язык (и текст) не представляет для меня интереса.

Это так.
Но никто ведь не называет такого рода [взаимо-]понимание - философствованием. Витгенштейн пробовал было заявлять насчёт "молчания о том, что не может быть высказано" - но не вышло из этого ничего путного.
Пока что всё, что нам дано как инструмент публичного философствования - это этот самый язык. И, конечно, как таковой его надо "знать и уметь", IMHO, как любой инструмент самовыражения - в т.ч. и в части логических его оснований, и границ применимости этих "оснований". Он так же "вторичен" по отношению к [любой] философии, как скрипка - к музыканту и музыке, а голос - к певцу и пению.
*спохватывается* Ах, да... увлёкся, простите
____
Что же дальше?

[Whale]

"Я никогда не мог понять какой-либо книги иначе, как приведя ее в связь с своим пережитым опытом" (Н.А. Бердяев) От переживания - через слово - к переживанию в "другом". Причем, если речь идет о философии, то целью коммуникации является передача именно СВОЕГО "переживания", в максимально не искаженном виде. В этом для меня разница между философией и художественной литературой - у последней нет цели "донести":

- Что хотел сказать автор?
- Ровно то, что он сказал!

То есть, здесь на первом месте не коммуникация, а самовыражение. Текст - конечный продукт творческой деятельности. За философией я такого признать не могу. Язык, действительно несет в себе парадоксальность, неопределенность и многозначность. Но мысль передается через слово вопреки этому.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 8 2011, 12:37 AM

[Whale]

То есть, на мой взгляд: для философствующего не все равно, как будет интерпретирован его текст. Для художника - любая интерпретация хороша.
Вы же, как мне кажется, не проводите такого различия. В вашем тексте я не почувствовал стремления быть понятым каким-то определенным образом. Скажите, что это не так - и я перечитаю текст еще раз, более вдумчиво.

[Dasha-2]

Для меня же, язык и текст - вторичны, они не входят в сферу моего философского интереса. Это всего лишь способ передать свое понимание - другому. Я хочу "продраться" сквозь язык - к смыслу, который вы вкладываете в свои слова - к ВАШЕМУ смыслу. Язык - это канал связи между двумя "пониманиями", между вашим сознанием и моим.

......+

"Я никогда не мог понять какой-либо книги иначе, как приведя ее в связь с своим пережитым опытом" (Н.А. Бердяев) От переживания - через слово - к переживанию в "другом". Причем, если речь идет о философии, то целью коммуникации является передача именно СВОЕГО "переживания", в максимально не искаженном виде. .....
...
Но мысль передается через слово вопреки этому.

Whale, Вы начинаете мне нравиться. Отталкиваясь "от противного" Иванова, Вы приходите к настоящей философии. Это прекрасно. Ведь ситуация постмодерна - это не олигофреническая радость от огоньков, НЕТ! Это возможность существования РАЗНЫХ СМЫСЛОВ! Перефразируя работу Шюца - это мир, светящийся СМЫСЛАМИ. Это плюрализм смыслов, различных по вектору переживаний (от ангелов до бесов) - все это представлено в современной культуре. Возможность самостоятельного выбора самоидентичности - больше нет того единого, давлеющего модерна, единственно правильного определения (там не пишут - см. ссылки, ссылки), изысканного рафинированного вкуса элиты - нет этого уже в культуре. НЕТ. Уже не учат абы кто провославного священника из Латвии (?) (Вий) "как нужно правильно верить в Бога" и т.д. Постмодернистское мышление реализуется в культуре как УВАЖЕНИЕ к инакочувствию....
Да, в науке влавствует модерн... т.к. главный критерий - РАБОТАЕТ, значит ВЕРНО. Не на словах.. а в деле.

[Ксари]

Ксари, не будьте уже смешным. Если Вам незнакомо понятие "доказательство от противного" - ну что делать-то...
Впрочем, к чёрту формализм - Вы всё равно его не усвоите. Вы мыслите только одной логикой - т.н. "формальной логикой первого порядка", даже логика предикатов Вам уже, кажется, незнакома - ну кудааа... куда?

Всеволод, от Вашей бестолковости [Бестолковость, здесь как логический детерминатор. /Детерминатор - (от лат. determinaus, determinautis - определяющий)/] Вас логика предикатов не спасёт. Знаете почему?
Потому, что:
Логика предикатов является расширением логики высказываний: все законы логики высказываний являются также законами логики предикатов , но не наоборот. В этом смысле логика высказываний более фундаментальна, чем логика предикатов .
Ваши высказывания: Логика и наука - не синонимы!, "Настоящего" в сознании нет вообще!, - более фундаментально бестолковы, а в логике предикатов энного порядка, Ваш логический детерминатор иже с ним логический оператор или квантор в предикациях функциональной зависимости обратятся в категорический силлогизм! Не спорьте!
1. По части блуждания в логиках всех мастей Вы себя зарекомендовали!
2. "Настоящего" – есть слово и ничто иное, как слово! И потому "Настоящего" элемент сознания всякого, любого!
С доказательствами от противного и прямым Вы как раз знакомились в предыдущем моём сообщении. Но в связи с Вашим логическим детерминатором не заметили оных!
Игра продолжается!