Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Искусство и эмоциональная сфера

[Dasha-2]

Даша, вы здесь нужны для поддержания разговора. А то скучно самому с собой разговаривать    .....

Из уголовного права:
"Кража - это тайное хищение чужого имущества". Причем, "тайное" понимается как субъективное отношение вора к своему деянию. То есть, если вор думал, что его никто не видит или не понимают смысла его действий - то это  "тайное". Иначе это уже грабеж (открытое хищение). Здесь существенным является факт не объективной, а субъективной реальности.

Я не юрист. Евгений Волков - юрист. Но ТАЙНОЕ - это не субъективное отношение вора к своему деянию. По мне это совершенная чушь, с претензией закрутиться кругами философской рефлексии. Тайное - значит только то, что СОБСТВЕННИК вещи НЕ ЗНАЕТ о процессе кражи. и тут, действительно существенно, если собственник ВИДИТ, что вы берете у него лопату из сарая и НИЧЕГО ВАМ не говорит, это может быть расценено как согласие... на временное пользование или вообще как дар. Поэтому даже это определение, "тайное", может быть зафиксировано фактами молчаливого присутствия собственника при этих деяниях другого. Например, свидетель - он скажет, что лопату взяли у вас на глазах и вы не выразили своего мнения по этому поводу. А выразить отказ можно по-разному... и если Ваше мнение собственника не учитывается - тогда это в праве называется ГРАБЕЖОМ (т.е. НЕ тайной хищение)

[Евгений Волков]

Придётся помочь. Попробую кратко-просто:
в основе всех и любых абстрактных понятий лежит та или иная аксиоматика. В общем случае она - абсолютно произвольна. В науке вообще - подчиняется правилам аксиоматизирования в науке вообще, в основном сводимым к обобщениям по Галилею и по Бэкону (и то - разночтений в  аксиоматизировании и правилах построения научных гипотез даже в науке вообще - масса, не говоря о частных отдельных науках; не всем, в частности, Поппер указ); в каждой конкретной науке, вроде социологии, физики или лингвистики - аксиоматике этих наук (а они, в свою очередь - правилам аксиоматизирования в науке вообще).
Ровно так же вводятся системы вненаучных понятий - только там аксиоматизирование на другой основе; религия, искусство, философия, любая синтетическая или даже эклектичная система взглядов, ... - всё равно пляшет от произвольной аксиоматики, упирающейся в "очевидность".
Почему опыт - критерий  правильности научного утверждения, включая и её базовую аксиоматику? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему Бог есть\нет? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему реализм (кубизм, сюрреализм, диско, мыльные оперы...) - впереди планеты всей? - потому что это, в конечном итоге, "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему нельзя воровать? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")

Кстати, я бы заметил, что в науке фундаментальная смена аксиоматики происходит чаще, чем в других областях мысли. Вспомнить хотя бы, чем была физика или математика лет 300-400 назад и сколько раз менялись не только науки, их содержание, но и их фундаментальная, базовая аксиоматика, включая и отношение к основаниям самой науки.

Всеволод, я вам писал, что вы не обладаете базовыми знаниями, но беретесь не только рассуждать, но и поучать в вопросах, мало вами понимаемыми.
Чтобы кому то в чем-то помочь, надо сначала самому разобраться в основах.
Абстракция – не базировалась и никогда не будет базироваться на аксиоматике.
Это - Отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков.
Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества.
Обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике. ( А я бы добавил и в понимании сущности системы государства).
Аксиома - утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.
(Материал из Википедии).
Аксиоматика - Совокупность аксиом, лежащих в основе той или иной науки. ◁ Аксиоматический, ая, ое. А. метод построения научной теории. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998

Очень часто совокупность тех или иных аксиом перестает быть таковой, потому что одна или несколько аксиом перестают таковым быть.
Например, ранее считалось, что земля лежит на трех китах. Теперь это уже не аксиома.
Сейчас опираются на теорию большого взрыва, а завтра, возможно, будут считать иначе.
Аксиома – это утверждение явления, а абстракция – это выявление закономерностей, общих свойств в ряде явлений, что, разумеется, не одно и тоже и требует разного подхода в познании.
Очень часто абстракцию путают с фантазиями, что совсем не допустимо. К таким относятся и те, кто ищет истину от абстрактного к конкретному, а не наоборот от конкретного к абстрактному. Относятся и те, кто берет за базу не элементы системы в целях ее познания, а саму систему и через нее ищут свойства элементов, игнорируя пространственные границы системы. К последним двум относитесь и Вы.

[Евгений Волков]

Я не юрист. Евгений Волков - юрист.

Даша, я не юрист в прямом понимании этого слова, я невольно стал правозащитником, и потому взялся за изучения права самостоятельно.
Иногда помогаю людям противостоять чиновничьему произволу.

[Whale]

Я не юрист. Но ТАЙНОЕ - это не субъективное отношение вора к своему деянию.[/b] По мне это совершенная чушь, с претензией закрутиться кругами философской рефлексии. Тайное - значит только то, что СОБСТВЕННИК вещи НЕ ЗНАЕТ о процессе кражи.

Даша, тут вот какое дело:
Грабеж - более дерзкое преступление, чем кража и поэтому за него полагается более серьезное наказание. Общественная опасность грабителя выше потому, что он совершает открытое хищение умышленно, то есть открытость хищения охватывается его умыслом. Он сознает, что действует открыто. В этом дерзость и повышенная опасность его поступка. Поэтому, для правильной квалификации преступления имеет значение именно субъективное отношение преступника к своим действиям. Если умысел был на тайное хищение - то такого человека нельзя наказывать, как грабителя. Потому что действует принцип "нет наказания без вины" Умысел - это форма вины, а кража отличается от грабежа именно направленностью умысла на тайное или открытое хищение.

Ваши рассуждения были о том, что вообще является хищением - но это совсем другой вопрос. Скажу лишь, что решающее значение имеет воля собственника (опять субъективный момент!) - было ли отчуждение имущества добровольным или нет.

[Whale]

Это - Отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков.

Да, но и сами "стороны", "свойства" и "связи" - тоже абстракции. Ведь это - выделение из целого явления каких-то отдельных его аспектов. Например, если мы говорим, что "это яблоко красное", значит мы имеем представление о "яблоке вообще" и о "красном цвете". Но "яблоко вообще", как и "красный цвет" - не существуют сами по себе, как объекты материального мира, а значит - это абстракции.

[Евгений Волков]

Да, но и сами "стороны", "свойства" и "связи" - тоже абстракции. Ведь это - выделение из целого явления каких-то отдельных его аспектов. Например, если мы говорим, что "это яблоко красное", значит мы имеем представление о "яблоке вообще" и о "красном цвете". Но "яблоко вообще", как и "красный цвет" - не существуют сами по себе, как объекты материального мира, а значит - это абстракции.

Нет, уважаемый, Whale!
Под абстракцией понимается выделенное из однородных явлений нечто общее, которое подлежит изучению в зависимости от поставленных целей. Просто красное в философии не важно, скорее это для художников, медиков, пешеходов и водителей и т.п.
Нас интересуют те свойства, которые определяют движение материи, ее участие в какой-либо системе, хотя многие философы этого и не сознают. Изучая человека, мы рассматриваем его способность трудиться, его возможность управлять, подчинять себе других. А какой при этом будет индивид – рыжий или брюнет, нам все равно. Отсюда и множество пониманий понятия абстракция. Для художника важным будет цвет волос, а для философа пространственные границы индивида: распространение его права на других индивидов или на свою рабочую силу и его способность трудиться. Тот, кто в философии в изучении общественных отношений рассматривает возникающие чувства у отдельных индивидов совсем не философ и не социолог в хорошем смысле, а не в смысле ругательном, как мыслится Всеволоду, так как нарушает при этом закон системности бытия.

[Whale]

Под абстракцией понимается выделенное из однородных явлений нечто общее, которое подлежит изучению в зависимости от поставленных целей.

А как мы узнаем, что явления - однородные, и что у них есть нечто общее? Ведь сама возможность сравнения двух объектов между собой - опирается на нашу способность выделять в них отдельные свойства, то есть, абстрагироваться от целого.

[Whale]

Например, мой список:

1) самолет
2) пароход
3) стрекоза

Являются ли все три объекта однородными? Или какой-то объект лишний?
Можно объявить однородными любые два объекта из этого списка - все зависит от признака, который мы возмем за основу. Таким образом, "общее" - то, что делает объекты "однородными", не есть свойство самих объектов, это свойство нашего мышления (или сознания). СОЦИАЛЬНОЕ - это не свойство каких-либо явлений объективной реальности. Это то ОБЩЕЕ, что делает явления однородными в нашем мышлении.

[Dasha-2]

Даша, тут вот какое дело:
Грабеж - более дерзкое преступление, чем кража и поэтому за него полагается более серьезное наказание. Общественная опасность грабителя выше потому, что он совершает открытое хищение умышленно, то есть открытость хищения охватывается его умыслом. Он сознает, что действует открыто. В этом дерзость и повышенная опасность его поступка.

нет. Вы выделили совсем не то. и кража, и грабеж - это всегда УМЫШЛЕННОЕ преступление. Общественная опасность грабежа заключается в том, что оно совершается не только против права собственности, но и ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА, отстаивающего эту собственность (в Америке за первое получил бы, примерно 3 года + 5 лет за нападение, т.е. там поступок дробится на сюжеты и по каждому выносится свой вердикт, при этом в итоговом решении суда СУММИРУЮТСЯ правонарушения - можно и 150 лет получить, как Мэрдок с его финансовой пирамидой в США). Он и завладевает чужим имуществом, и совершает насилие над самим человеком. В этом отношении хулиганство - находится ниже по уголовной ответственности, т.к. совершается насилие над человеком, но не над его собственностью.

Вместе с тем, Вы говорите о преднамеренности и непреднамеренности преступления. Здесь, действительно, вина будет меньшей, если человек осуществил преступление непреднамеренно, не имея на то никакого умысла... случайно. И тогда можно говорить уже и о общественной опасности и дерзости того, кто совершает с умыслом... да еще и в сговоре с другими лицами....

[Dasha-2]

Я понимаю, Вам хочется человечности, учета индивидуальности, специфики, единичности... а Право - это вылизанный веками отточенный научный аппарат, максимально отсекающий всякие субъективности. Эта ОБЪЕКТИВНАЯ машина, программа, которая учитывает только ФАКТЫ, ЗАВЯЗЫВАЯ И ЗАКРЫВАЯ ГЛАЗА НА ВСЕ СУБЪЕКТИВНОСТИ И ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ. это то, что может ОБЪЕКТИВНО оценивать поступки людей. И это людей не унижает - напротив, они всегда мечтают, чтобы закон был ОДИН ДЛЯ ВСЕХ, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ, отвечая справедливо за свои поступки.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 18 2011, 11:18 PM

[Dasha-2]

Придётся помочь. Попробую кратко-просто:
в основе всех и любых абстрактных понятий лежит та или иная аксиоматика.

Е.Волков Вам уже это прокомментировал от себя добавлю... , раз у Вас на "А" поперло...и Алегофрения (можно и как аллегория).. А вообще, Абстракция возникает в результате Абструкции Аксиоматики при попытке скрыть свою Аксеологическую Алегофрению.

А... блестит... А... движется

Долой профАнацию философии!

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 18 2011, 11:29 PM

[Whale]

Даша, вы со мной спорите?
Вы обратили внимание на несущественный момент, а существенное проигнорировали. Грабеж вовсе не обязательно связан с насилием. Но умысел при грабеже всегда включает в себя открытость хищения - это главное.

Пример:

Если вора застали на месте преступления, он все бросил и убежал - это будет квалифицировано, как покушение на кражу. Если вор, убегая, прихватил с собой чужое имущество - это уже будет грабеж. Потому что он понял, что его действия раскрыты, но от хищение все равно не отказался. А если он не только не убежал, но еще и приставил хозяину нож к горлу - это уже будет не грабеж, а разбой (другая статья). Есть отличие насильственного грабежа от разбоя....

Во что мы превращаем философский форум!?

[Евгений Волков]

Например, мой список:

1) самолет
2) пароход
3) стрекоза

Являются ли все три объекта однородными? Или какой-то объект лишний?
Можно объявить однородными любые два объекта из этого списка - все зависит от признака, который мы возмем за основу.  Таким образом, "общее" - то, что делает объекты "однородными", не есть свойство самих объектов, это свойство нашего мышления (или сознания).  СОЦИАЛЬНОЕ - это не свойство каких-либо явлений объективной реальности. Это то ОБЩЕЕ, что делает явления однородными в нашем мышлении.

К вашему списку уважаемый, Whale, я с вашего позволения добавлю человека.
Итак, список принимает вид:
Самолет, пароход, стрекоза, человек. Подразумевается, что человек обладает разумом.
В вашем примере каждый объект списка есть система, то есть каждый объект отвечает формуле системы А>Б и формуле взаимодействия элементов системы субъект воздействует на объект.
По месту нахождения субъекта системы пароход и самолет относятся к механическим системам, так как субъект этих систем (человек разумный) всегда присутствует вне управляемого элемента, то есть парохода и самолета.
Стрекоза и человек относятся к самоорганизующимся системам, так как субъект этих систем (генетический код) находится внутри самой системы.
Если к этому списку добавить еще одного разумного человека и между двумя индивидами возникнут отношения по совместному производству, совместному общежитию, то тогда возникает саморазвивающаяся система (социальная), где один из субъектов может стать управляющим данной системы, ее субъектом, а другой может стать управляемым, то есть объектом. Тогда мы имеем уже прообраз системы государство. А если эти два индивида сумели бы без насилия договориться вместе на равных условиях создавать те же отношения, то мы так же бы имели саморазвивающуюся систему, социальную но уже государством мы ее назвать бы не могли. А как то по-другому назвали бы. Предложений на сей счет много.
Отсюда ваш список включал бы все возможные виды систем:
Самоорганизующиеся, саморазвивающиеся, механические.
При этом всегда необходимо понимать, что поле деятельности каждой системы ограничен ее пространственными границами, о которых я уже писал.
А теперь посудите сами, являются ли эти объекты однородными. Вероятно некоторые, да, например, по возможности полета, но это уже не философия, а наука о летательных аппаратах.

[Whale]

Да, Евгений, человек остался у меня "за кадром". Но о нем нужно помнить всегда, когда речь идет о философии. Потому что "Человек - мера всего"
Взять хоть ваши системы: само понимание системности имеет основание в человеческом разуме, в мышлении. Наш разум систематизирует реальность. Системы не даны нам в ощущениях - они даны нам в мышлении.
С этим вы согласны?

[Dasha-2]

Даша, вы со мной спорите?

Да, я все время имела в виду разбой, говоря и грабеже поменяйте слово "грабеж" на "разбой" в моих сообщениях и восхититесь стройностью логики и осмысленностью
а вот вы попутали не понятия, а значения, это хуже. Вы в единую измерительную шкалу поместили умышленность (субъективность) и факты. а это две разные "линейки" для измерения правонарушения

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 19 2011, 12:20 AM

[Whale]

Даша, я ничего не попутал. Сейчас объясню.
Есть понятие состава преступления - оно включает все необходимые критерии для квалификации деяния, как преступного. В состав преступления входят объективная и субъективная сторона, объект и субъект. Объективная сторона - это фактические обстоятельства дела (время, место, способ и т. д.) Субъективная сторона - это вина, мотив, цель. Без установления субъективной стороны деяние не может быть квалифицировано как преступление.

Ваше представление о юриспруденции, как о чем-то объективном, свободном от субъективности, легко опровергнуть:

Вся правоприменительная деятельность осуществляется людьми (полиция, следователи, судьи и т. д.) Все они руководствуются не только законами (и другими нормативными актами), но также и внутренним убеждением. Внутреннее убеждение - это профессиональное мнение, основанное на всестороннем изучении материалов дела. По закону, никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. Это принцип свободы судебной оценки доказательств - судья каждый раз должен все взвесить и прийти к какому-то выводу. Есть понятие судебной истины - это вывод, к которому пришел суд. Эта истина может быть оспорена.

Вы слышали выражение? - "У двух врачей - три мнения". У юристов - то же самое, даже хуже: у одного юриста сегодня одно мнение, а завтра - другое.
Почти как у нашего Всеволода

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод, я вам писал, что вы не обладаете базовыми знаниями, но беретесь не только рассуждать, но и поучать в вопросах, мало вами понимаемыми.

В отличие от Вас я, Евгений, обладаю не только "базовыми знаниями".

Абстракция – не базировалась и никогда не будет базироваться на аксиоматике.

Ещё бы. Сама аксиоматика - уже абстрагирование, что Вы в своём комменте далее и доказываете с упорством, достойным лучшего применения.

Это - Отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков.

Угу, угу...

Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества.
Обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике. ( А я бы добавил и в понимании сущности системы государства).
Аксиома - утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.

Да, да.

Аксиоматика - Совокупность аксиом, лежащих в основе той или иной науки. ◁ Аксиоматический, ая, ое. А. метод построения научной теории. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998

Ну, и?

Очень часто совокупность тех или иных аксиом  перестает быть таковой, потому что одна или несколько аксиом перестают таковым быть.
Например, ранее считалось, что земля лежит на трех китах. Теперь это уже не аксиома.
Сейчас опираются на теорию большого взрыва, а завтра, возможно, будут считать иначе.
Аксиома – это утверждение явления, а абстракция – это выявление закономерностей, общих свойств в ряде явлений, что, разумеется, не одно и тоже и требует разного подхода в познании.

Конечно, не одно и то же. Аксиома суть базовая абстракция, принимаемая без доказательств, по тому самому принципу "очевидности". Все остальные абстракции - выводимы из неё. О чём я и толковал битый час.

Ещё раз вчитайтесь в Вами написанное. Хотя бы.

Очень часто абстракцию путают с фантазиями, что совсем не допустимо. К таким относятся и те, кто ищет истину от абстрактного к конкретному, а не наоборот от конкретного к абстрактному. Относятся и те, кто берет за базу не элементы системы в целях ее познания, а саму систему и через нее ищут свойства элементов, игнорируя пространственные границы системы. К последним двум относитесь и Вы.

Не Вам, Евгений, решать, что "допустимо", а что - нет.
В художественном мировоззрении "фантазия" - это база, основа того, что в эстетике занимает роль "познания".
В науке огромное число (не скажу "большинство" - не считал) существенных открытий совершались именно по принципу "фантазия "на тему" - формулирование гипотезы".
Большинство религий к познанию чего-то, кроме своих, с точки зрения атеиста, фантазий, вообще индифференты.
Некоторые философии утверждают, что само познание, слово это - ничего не значит, фикция, пустой звук. Они прекрасно существуют вне всякого Вашего или моего желания и, более того, именно такие взгляды разделяет в той или иной мере подавляющее большинство людей нашей планеты. Исторический опыт, столь любимое Вами и Вам подобными "знатоками" мерило "истинности" - подтверждает позитивность и прагматичность подобного мировоззрения тем простым историческим фактом, что человечество, исповедовавшее такое мировоззрение веками и тысячелетиями, живо, растёт и доминирует на планете.

Я не говорю, что я разделяю эти взгляды. Я говорю, что они имеют право на жизнь ничуть не меньшее, чем мои или Ваши.

[Vsevolod_Ivanov]

Е.Волков Вам уже это прокомментировал      от себя добавлю... , раз у Вас на "А" поперло...и Алегофрения (можно и как аллегория).. А вообще, Абстракция возникает в результате Абструкции Аксиоматики при попытке скрыть свою Аксеологическую Алегофрению.

А... блестит... А... движется

Долой профАнацию философии!

У Евгения Волкова ещё Кант в мозге не отложился, куда там...
Долой, долой...
Честно говоря, мне уже поднадоело выполнять работу Ваших, Евгениевых и прочих бездарных преподов. Некоторые вещи всё же можно нужно получать в качестве базового образования, а не собирать по философским форумам, споря с пеной у рта с тем, что век как всем известно, кроме кучки наследников диамата, возомнившей себя "носителями всея философии".

[Ксари]

Наш разум систематизирует реальность. Системы не даны нам в ощущениях - они даны нам в мышлении.
С этим вы согласны?

Даша, Вы как всегда красавица! А уж, почём бы ни стало с этим премудрым Whale(ом)-пескарем спорить, оно ж поучительно. (Всем )

[Vsevolod_Ivanov]

Почти как у нашего Всеволода 

Whale, а вот тут всё не так просто. Декларируя свободу собственных убеждений от какой-либо предубеждённости или даже просто - излишней убеждённости , я тем самым оставляю себе свободу следовать одним и тем же убеждениям. Простейший, лежащий на поверхности, парадокс здесь состоит в том, что декларация тех или иных твёрдых убедеждений, основанных на чём угодно, фактически лишает такой свободы (в случае, если это что-то или его связь с убеждениями изменится, такая декларация вынудит остаться с теми же убеждениями, но без оснований - что в некотором смысле уже совсем не те убеждения).
Есть и не столь тривиальная трактовка этой идеи: декларируя возможность изменчивости отношения к внешним, сформулированным (т.е. - высказанным, т.е. - заведомо неверным в абсолютном смысле) убеждениям, тем самым оставляется возможность сохранять постоянной внутреннюю, субъективную, т.е. - действительную интенцию.

Впрочем, "это не следует говорить молодым, ибо будучи понято неверно, это может принести много вреда" ((с) Ямамото Цунэтомо (Дзётё), "Хагакурэ")

______
P.S. Мои убеждения ещё ни разу не менялись ни на йоту за время пребывания на этом форуме. Форма выражения мысли тоже (даже не хочу подсказывать - это слишком очевидно). Тем забавнее наблюдать, как на основе одной только декларации свободы собственной мысли от догматического следования какой-либо одной философской системе 9\10 активных форумистов делают вывод об отсутствии убеждений (и - куда уж нам уж - их внятных обоснований). Это, конечно, говорит как о внимательности, так и о критичности чтения, об умении отделять декларацию от (в данном случае - текстовой) действительности.

P.P.S. Впрочем, декларирование радикального релятивизма остаётся в силе

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 19 2011, 02:57 AM