Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Искусство и эмоциональная сфера

[Vsevolod_Ivanov]

может рвоту?

Вообще - нет, не может. Только ровно то, что я сказал.

Но у Вас - да, может. У Вас вообще всё что угодно может означать что угодно. Социология = философия, методология = социология, эпистемология = социология же, кэпслок = рвота, философский форум = место для озвучивания своих частных нервных реакций, и т.д. Любое случайное сочетание слова и смысла, или даже просто - двух слов.

[Dasha-2]

Вообще - нет, не может. Только ровно то, что я сказал.

Но у Вас - да, может. У Вас вообще всё что угодно может означать что угодно. Социология = философия, методология = социология, эпистемология = социология  же, кэпслок = рвота, философский форум = место для озвучивания своих частных нервных реакций, и т.д. Любое случайное сочетание слова и смысла, или даже просто - двух слов.

Те знаки равенства - это ваше больное воображение... ЦИТИРУЙТЕ МЕНЯ, не стесняйтесь. по поводу препалки: страдаете мазохизмом - пишите в личку, пару раз отвечу, очень больно

[Vsevolod_Ivanov]

Те знаки равенства - это ваше больное воображение... ЦИТИРУЙТЕ МЕНЯ, не стесняйтесь. по поводу препалки: страдаете мазохизмом - пишите в личку, пару раз отвечу, очень больно

Даша, как ни печально для Вас, но больно Вы мне сделать не можете и никогда не сможете, ни в прямом, ни в переносном смысле. Ваша некомпетентность просто не позволяет Вам подняться до того уровня, на котором меня можно задеть, понимаете?
Мне здесь интересно, чем закончится игра в философию с неофитом-социологом (Вами); я бы сделал ставку на то, что вложить в Ваше сознание хотя бы толику философского понимания не удастся никому - как никому до сих пор, по крайней мере на моих глазах, это не удавалось сделать ни с одним упёртым "методологом". Эти диаматные сознания герметичны, мысль туда практически не проникает иначе как в предварительно пережёванном до "научного" состояния (читай - выхолощенном, редуцированном, убитом) виде, замкнутая демагогическая система "доказательств самое себя" отвергает любые, даже самые очевидные, "бреши" в собственных догматических построениях. Такая "круговая догматика" может быть прорвана, IMHO, сознанием только "изнутри", из самого сознания, - если у него есть интенция к движению.

Впрочем, будем посмотреть Может, я и ошибаюсь

[Квестор]

Dasha-2 #199

Вот, например, основной ЗАКОН социологии: люди вступают во взаимодействие друг с другом, руководствуясь вложенным в это взаимодействие СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ (традиционным, аффективным, целерациональным, ценностнорациональным - типология Вебера). Это именно ЗАКОН, т.к. его ЭЛЕМЕНТАРНО можно доказать, изучая эмпирический материал.

Даша, как правило, как правило... А из любого правила есть исключения. В частности, есть такие места лишения свободы, есть армия, есть монастыри, да, хоть те же предприятия с мудаками и самодурами начальниками... И вот тут "основной закон" и не работает. Рабство, Даша, имеет свои законы. Во втором - третьем поколении, конечно, рабские отношения становятся традицией, но то, что из нас лепят СЕЙЧАС, никакого СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА не имеет. Не живем, а выживаем... Вам этого не понять, поскольку, сытый голодного не разумеет.

[Dasha-2]

Dasha-2 #199 Даша, как правило, как правило... А из любого правила есть исключения. В частности, есть такие места лишения свободы, есть армия, есть монастыри, да, хоть те же предприятия с мудаками и самодурами начальниками... И вот тут "основной закон" и не работает. Рабство, Даша, имеет свои законы. Во втором - третьем поколении, конечно, рабские отношения становятся традицией, но то, что из нас лепят СЕЙЧАС, никакого СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА не имеет. Не живем, а выживаем... Вам этого не понять, поскольку, сытый голодного не разумеет.

ну... раб может сложить ручки и сидеть в медитации... если он все же соглашается работать, значит уже выбирает между смертью и рабством и начинает работать на хозяина, вкладывая в эти отношения СОБСТВЕННЫЙ СМЫСЛ (он покормит и в хлеву разрешит жить или вступает в эти отношения т.к. готовит месть....). С рабством не очень удачный пример... вот криминал - гораздо более иллюстративно было бы с вашей точки критики. Но и тут - один (вор, налильник) вступает во взаимодействие ИМЕЯ СВОЙ СМЫСЛ и ИГНОРИРУЯ добровольность, т.е. ПОПИРАЯ СМЫСЛ ДРУГОГО УЧАСТНИКА.

[dimitri]

Вот, например, основной ЗАКОН социологии: люди вступают во взаимодействие друг с другом, руководствуясь вложенным в это взаимодействие СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ (традиционным, аффективным, целерациональным, ценностнорациональным - типология Вебера). Это именно ЗАКОН, т.к. его ЭЛЕМЕНТАРНО можно доказать, изучая эмпирический материал. При этом, за людьми оставляется право вкладывать именно СВОЙ, различный смысл. Социология, таким образом, изучает ФОРМЫ, не претендуя на истинность каждого конкретного содержания этих смыслов.

для сравнения, либеральная традиция утверждает:
люди вступают в различные отношения руководствуясь собственным интересом, который можно определить как: поиск партнера для достижения собственных целей. при этом человек выбирает из возможных вариантов (партнеров) наиболее подходящий. при этом потенциальные партнеры также ищут партнеров для реализации своих целей в соответствии с собственными критериями. например, это происходит с дружбой, устройством на работу...
в женитьбе, например, мы выбираем: а - красивый, но глупый, б - умный, но бедный, с - и красивый и умный и богатый, но любит другую... в конце концов может найтись компромис и случиться заключение брака... но здесь необходимо сделть одно важное замечание. процесс выбора нами переживается совершенно иначе - эмоционально и все перечисленные факторы действуют вне пределов компетенции нашего рационального сознания... какой смысл мы придаем нашим действиям - дело третьестепенное... так как мы можем сказать, например, что мы ищем вторую половину целого. или нам не важна внешность человека, главное чтобы он был хороший, или что секс - совершенно не важен... все это - рационализация.
на самом деле, рынок, а это и наличие системы ценностей, задает жесткие условия, влияние которых настолько сильно, что например субъективность (самостоятельность) наших оценок - сводится к минимуму. Мы жестко следуем в нашем выборе культурным паттернам... и это - работа рынка!

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 17 2011, 12:45 PM

[Dasha-2]

для сравнения, либеральная традиция утверждает:
люди вступают в различные отношения руководствуясь собственным интересом, который можно определить как: поиск партнера для достижения собственных целей. при этом человек выбирает из возможных вариантов (партнеров) наиболее подходящий. при этом потенциальные партнеры также ищут партнеров для реализации своих целей в соответствии с собственными критериями. например, это происходит с дружбой, устройством на работу...
в женитьбе, например, мы выбираем: а - красивый, но глупый, б - умный, но бедный, с - и красивый и умный и богатый, но любит другую... в конце концов может найтись компромис и случиться заключение брака... но здесь необходимо сделть одно важное замечание. процесс выбора нами переживается совершенно иначе - эмоционально и все перечисленные факторы действуют вне пределов компетенции нашего рационального сознания... какой смысл мы придаем нашим действиям - дело третьестепенное... так как мы можем сказать, например, что мы ищем вторую половину целого. или нам не важна внешность человека, главное чтобы он был хороший, или что секс - совершенно не важен... все это - рационализация.
на самом деле, рынок, а это и наличие системы ценностей, задает жесткие условия, влияние которых настолько сильно, что например субъективность (самостоятельность) наших оценок - сводится к минимуму. Мы жестко следуем в нашем выборе культурным паттернам... и это - работа рынка!

Дмитрий, разве интерес - это не смысл? Вы определите смысл как ту или иную ЗНАЧИМОСТЬ для Вас чего-либо - вот все. Это может быть и интерес, и потребность и многое чего другого. И в том же экономическом либерализме, как Вы приводите, почему именно ИНТЕРЕС?, а не цель/средство... и вообще, чаще люди в экономической деятельности руководствуются СВОИМИ ПОТРЕБНОСТЯМИ При этом истинно СОЦИАЛЬНОЕ действие будет если Вы соотносите свои потребности в экономической деятельности с потребностями других участноков, с теми с кем Вы вступаете в разные виды экономических отношений. И если для реализации Вашего интереса, Ваших потребностей Вы задействуете тех же рабочих, НЕ ВСТУПАЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ КОНТАКТЫ с ними, Вы просто даже ОБЯЗАНЫ учитывать ИЗ ПОТРЕБНОСТИ, ИНТЕРЕСЫ и т.д. (короче это называется СМЫСЛАМИ) в тех или иных управленческих решениях. Иначе Ваше решение будет отражать субъектно (руководитель)-объектное (рабочие) отношение, что может быть проинтерпретировано и как насилие . Это прошлогодний век в теории... хотя в эмпирической реальности можно часто встретить в различных государствах в полном объеме... Вот армия - исклюсительно субъектно-объектный тип отношений, постоенный на безусловном подчинении - в противном случае - санкции...

[dimitri]

Вы приводите, почему именно ИНТЕРЕС?, а не цель/средство...

здесь речь идет о довольно тонкой границе, которую трудно продемонстрировать. слова и понятия в этой области сильно перекрывают друг друга (интерферируют)...
но, интерес - это нечто существенно менее определенное, чем цель и смысл. в наших начинаниях мы не всегда имеем четкие цели или всегда находим смысл нашим поступкам... чаще всего место имеет рационализация. то есть мы подбираем один из нам известных смыслов под то, что мы желаем сделать или что сделали...
в обычной жизни мы в большей степени руководствуемся не вполне рациональным расплывчатым интересом и поведенческими паттернами - культурными ритуалами... можно даже сказать: рациональное ничто, паттерны все...
взять ритуал ухаживания... мы встретили человека, который нам понравился... что разве мы сразу решаем, что хотим переспать с ним или жениться... нас что-то влечет (это первое), затем мы пытаемся завязать знакомство в соответствии с принятыми нормами, правилами: извините пожалуйста, который час, или не подскажете, или просим нас познакомить...
это и ответ на вопрос об учете интересов другой стороны. за это отвечают существующие в обществе паттерны, традиции. мы знаем, что нельзя хамить, надо сделать приветливое лицо, подобрать соответствующий тон, слова... все это содержится в культуре того общества, в котором мы живем (не путать с другими культурами, других стран, времен...) и которой обучаемся с детства (это взрослый, с ним нельзя говорить как с товарищем...) более того в культуре есть суб-культуры (молодежи, уголовного мира, рабочих...), то, что считается нормой в одной - хамство в другой, и в них, например, если вы придете во фраке в компанию рокеров, вас не поймут...
словом, культура не что иное, как набор всех этих паттернов, в соотвествии с которыми вы можете вступать в "переговоры" с интересующими вас людьми... затем в процессе нашего общения мы выясняем постепенно условия, на которых наш партнер готов с нами сотрудничать... другого способа учета интересов нет и быть не может, так как мы никогда не сможем узнать интерес другого человека, если он нам на него не укажет...
и тд.

[Whale]

а вообще, Вам как юристу (с непретендентным правом в РФ) будет тогда весьма интересна процедура Операционализации понятий, которая весьма распространена в социологии. Т.е. сведение понятия (воровство и т.д.) до КОНКРЕТНЫХ, ФИЗИЧЕСКИ фиксируемых фактов - единиц  измерения (нахождения в реальности) 

Даша, приведите пример сведения понятия к конкретному фиксируемому факту.

[Dasha-2]

здесь речь идет о довольно тонкой границе, которую трудно продемонстрировать. слова и понятия в этой области сильно перекрывают друг друга (интерферируют)...
но, интерес - это нечто существенно менее определенное, чем цель и смысл. в наших начинаниях мы не всегда имеем четкие цели или всегда находим смысл нашим поступкам... чаще всего место имеет рационализация. то есть мы подбираем один из нам известных смыслов под то, что мы желаем сделать или что сделали...
в обычной жизни мы в большей степени руководствуемся не вполне рациональным расплывчатым интересом и поведенческими паттернами - культурными ритуалами... можно даже сказать: рациональное ничто, паттерны все...
взять ритуал ухаживания... мы встретили человека, который нам понравился... что разве мы сразу решаем, что хотим переспать с ним или жениться... нас что-то влечет (это первое)...

Дмитрий, смысл того, что он хочет быть с ней может быть выражен в том, что его к ней просто тянет. Вот Вас спрашивают: "какой тебе смысл ее содержать" - а Вы ему отвечаете: "Меня просто к ней тянет". Смысл более емкое понятие, и на мой взгляд его не стоит уж слишком рационализировать - типа размышлений Феди о смысле... - тянет потому, что содно-солевой баланс нарушается ... и в мозг стреляет, подпитываясь гормонами. Каждый человек в состоянии ответь на вопрос о смысле своего поступка : "почему ты туда пошел?" - было интересно.... = смысл этого поступка - удовлетворить интерес

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 17 2011, 11:46 PM

[Dasha-2]

Даша, приведите пример сведения понятия к конкретному фиксируемому факту.

Whale, мне трудно Вас понять... или Вы очень наивны и просто издеваетесь
Понятие яблоко или палец... Посмотрите (как юрист) на свой палец - он УНИКАЛЕН и НИГДЕ в мире Вы не найдете такого пальца. У Вас ведь он есть? Это факт? Физический? Но у меня тоже есть палец, и у Дмитрия... и верятно у Иванова тоже он есть. Они, повторю, уникальны, неповторимы. Так вот, общее понятие - это то, что позволяет обобщить существенные характеристики ВСЕХ пальцев (смотрим на них в физической реальности... и если Вас это смущает, можно не называть это пальцем) и далее работать над разработкой клавиатуры для ПК. И наука как раз стремиться к уходу от уникальности и единичности, ради того, чтобы вообще ориентироваться в жизни с минимальными для этого умственными усилиями. (представляете, если Вы в голове будете держать ВСЕ видимые Вами пальцы в реальности.....).

Я пошла по легкому пути. Предложите любое понятие, можно из юристпруденции, и я более содержательно его операционализирую и покажу какие факты искать в реальности.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 18 2011, 12:03 AM

[Whale]

Так вот, общее понятие - это то, что позволяет обобщить существенные характеристики ВСЕХ пальцев (смотрим на них в физической реальности... и если Вас это смущает, можно не называть это пальцем)

Так вот, существенные характеристики - не есть факт физической реальности, это абстракция. Физическая реальность - это реальность, данная нам в ощущениях. Абстрагирование - это процесс отвлечения от несущественных (в данном случае) признаков. Существенность признака (характеристики) зависит от смысла, который мы в него вкладываем. Признак - это уже абстракция, как выделение части из целого (феномена, опыта)

[Whale]

"Юридический факт" - это факт, имеющий юридическое значение. Какие факты могут иметь юридическое значение? Любые факты, с которыми закон связывает наступление юридических последствий! Сам по себе факт не может быть юридическим (социальным) без того, чтобы мы придали ему такое значение в нашем мышлении. Мышление же оперирует понятиями, то есть - абстракциями. Конкретное не существует отдельно от общего (то есть абстрактного). Само понимание того, что есть нечто общее, порождает понимание того, что есть нечто конкретное (общее+ случайное).

Сообщение отредактировал Whale - Feb 18 2011, 12:53 AM

[Dasha-2]

сообщение 232. Вы со мной согласились или поспорили? Да. это одно и тоже - Ваше и мое. Вам трудно понять как образовываются абстрактные понятия и зачем они нужны?

Я не могу уловить ни Вашу позицию, ни Вашу логику. это нормально - для процесса монологичного (от слова - МОНОЛОГ) размышления зачем здесь я?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 18 2011, 01:39 AM

[Whale]

Даша, вы здесь нужны для поддержания разговора. А то скучно самому с собой разговаривать Зачем нужны понятия (любые понятия - абстрактны), понятно - чтобы упорядочить окружающий мир. Это дает нам возможность предсказывать последствия наших действий. Так мы "приручаем" мир - делаем его предсказуемым и управляемым. А вот вопрос: как образуются абстрактные понятия - действительно, интересен. Каким образом мы выделяем нечто общее, существенное?

Из уголовного права:
"Кража - это тайное хищение чужого имущества". Причем, "тайное" понимается как субъективное отношение вора к своему деянию. То есть, если вор думал, что его никто не видит или не понимают смысла его действий - то это "тайное". Иначе это уже грабеж (открытое хищение). Здесь существенным является факт не объективной, а субъективной реальности.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 18 2011, 02:28 AM

[Vsevolod_Ivanov]

сообщение 232. Вы со мной согласились или поспорили?   Да. это одно и тоже - Ваше и мое. Вам трудно понять как образовываются абстрактные понятия и зачем они нужны?

Я не могу уловить ни Вашу позицию, ни Вашу логику. это нормально - для процесса монологичного (от слова - МОНОЛОГ) размышления  зачем здесь я?

Придётся помочь. Попробую кратко-просто:
в основе всех и любых абстрактных понятий лежит та или иная аксиоматика. В общем случае она - абсолютно произвольна. В науке вообще - подчиняется правилам аксиоматизирования в науке вообще, в основном сводимым к обобщениям по Галилею и по Бэкону (и то - разночтений в аксиоматизировании и правилах построения научных гипотез даже в науке вообще - масса, не говоря о частных отдельных науках; не всем, в частности, Поппер указ); в каждой конкретной науке, вроде социологии, физики или лингвистики - аксиоматике этих наук (а они, в свою очередь - правилам аксиоматизирования в науке вообще).
Ровно так же вводятся системы вненаучных понятий - только там аксиоматизирование на другой основе; религия, искусство, философия, любая синтетическая или даже эклектичная система взглядов, ... - всё равно пляшет от произвольной аксиоматики, упирающейся в "очевидность".
Почему опыт - критерий правильности научного утверждения, включая и её базовую аксиоматику? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему Бог есть\нет? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему реализм (кубизм, сюрреализм, диско, мыльные оперы...) - впереди планеты всей? - потому что это, в конечном итоге, "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему нельзя воровать? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")

Кстати, я бы заметил, что в науке фундаментальная смена аксиоматики происходит чаще, чем в других областях мысли. Вспомнить хотя бы, чем была физика или математика лет 300-400 назад и сколько раз менялись не только науки, их содержание, но и их фундаментальная, базовая аксиоматика, включая и отношение к основаниям самой науки.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 18 2011, 02:28 AM

[Whale]

Действительно, почему нельзя воровать? С юридической точки зрения - потому, что это нарушение права собственности другого лица. Право собственности - это исключительное право данного лица (группы лиц) пользоваться и распоряжаться вещью по своему усмотрению. Это аксиома.
Если допустить, что между вещью и субъектом нет никакой связи "принадлежности", то и воровства, как такового, не будет. Все держится на идее (аксиоме), что у субъекта есть власть (господство) над вещью, есть исключительное право определять судьбу вещи (юридический термин)

[Vsevolod_Ivanov]

Если допустить, что между вещью и субъектом нет никакой связи "принадлежности", то и воровства, как такового, не будет.  Все держится на идее (аксиоме), что у субъекта есть власть (господство) над вещью, есть исключительное право определять судьбу вещи (юридический термин)

Точно.
К чему приводит отсутствие однозначного и всех устраивающего (или хотя бы компромиссного) толкования по поводу того, что есть "право собственности" по отношению к некоторым вещам (а также по поводу того, что вообще можно называть вещью, а что - нет), видно по чехарде с "интеллектуальной собственностью" и связанными с ней правами.

[Квестор]

Dasha-2 #225

ну... раб может сложить ручки и сидеть в медитации... если он все же соглашается работать, значит уже выбирает между смертью и рабством и начинает работать на хозяина, вкладывая в эти отношения СОБСТВЕННЫЙ СМЫСЛ (он покормит и в хлеву разрешит жить или вступает в эти отношения т.к. готовит месть....).

Человек не стремится к свободе... Человек противится рабству. И противится он со страшной силой, именно потому, что в рабстве ЖИЗНЬ ТЕРЯЕТ СМЫСЛ. Сам принцип СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА теряется, право на смысл деяния попирается. Понимаете? Наличие осмысленности (мотивация ЛЮБОГО типа, но своя) действий формирует положительные эмоции. Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, где хочу - пописаю, где хочу - покакаю... Делать то, что хочется, это чертовски приятно... А вот делать то, что дОлжно, это суровая правда жизни. И это тоже может быть приятно, постфактум. Как основа повышения собственной значимости.

Действия БЕЗ СМЫСЛА разрушают, уничтожают значимость, унижают человека, превращают его в раба. Ветер есть, держи березу, ветра нет - качай березу. Круглое таскаем, квадратное катаем. К верхнему днищу деревянного бака приварено треугольное отверстие диаметром пять сантиметров. Повторюсь:

основной ЗАКОН социологии: люди вступают во взаимодействие друг с другом, руководствуясь вложенным в это взаимодействие СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ (традиционным, аффективным, целерациональным, ценностнорациональным - типология Вебера). Это именно ЗАКОН, т.к. его ЭЛЕМЕНТАРНО можно доказать, изучая эмпирический материал.

Так вот, для обладания этим самым СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ социального взаимодействия человек должен иметь ОЧЕНЬ ВЫСОКУЮ КУЛЬТУРУ!!! И, к сожалению, мы-то этого пока (какие наши годы?) не достигли. Не наблюдаю я пока никакого смысла в действиях, да хоть той же правящей верхушки. Вор на воре сидит и вором погоняет. Ничто так не провоцирует преступность, как безнаказанность. Ничто так не сокращает преступность, как принцип неотвратимости наказания. Закон для всех, или это уже не закон.

[dimitri]

Дмитрий, смысл того, что он хочет быть с ней может быть выражен в том, что его к ней просто тянет. Вот Вас спрашивают: "какой тебе смысл ее содержать" - а Вы ему отвечаете: "Меня просто к ней тянет". Смысл более емкое понятие, и на мой взгляд его не стоит уж слишком рационализировать - типа размышлений Феди о смысле... - тянет потому, что содно-солевой баланс нарушается ... и в мозг стреляет, подпитываясь гормонами.

я просто хочу подчеркнуть, что наши поступки не всегда осмыслены в том обычном понимании, в котором мы понимаем слово смысл...
Например, каков смысл надевания нами одежды? один скажет, прикрывать наготу (стыдно), защита от холода (а если жарко?), чтобы привлекать внимание, выглядеть красиво, по привычке, требование культуры... большинство уверяю вас, никогда об этом не думало... а если и думало, то его мнение довольно спорно... но мы одеваем! и этого достаточно. для нашего (моего) случая, нет нреобходимости перегружать обсуждение внесением нового измерения... тянет так тянет.
это как поиски смысла жизни. можно сказать, что смысл жизни в поисках смысла... но мы живем!