Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Искусство и эмоциональная сфера

[Whale]

общество - это фикция, абстракция... как космос... Социология изучает в первую очередь СОЦИАЛЬНОЕ во всех ее проявлениях. В этом весьма симтомотично выглядит СОВРЕМЕННАЯ ФИЛОСОФИЯ, которая уже не может обойтись без того, чтобы не исследовать СОЦИАЛЬНОЕ

Если общество - абстракция, то и СОЦИАЛЬНОЕ - тоже абстракция. Иначе что это вообще такое?

[Dasha-2]

А социология как наука об обществе... есть еще такое направление, как системность. Общество рассматривается как система, при этом выделяются его элементы, функции и т.п. И это также НАУКА, т.к. субъективизмом исследователя здесь даже не пахнет. И здесь также не "проповедуют" как это можно встретить в социальной философии этического типа. Вот Дюркгейм, например, говорит, что асоциальные (наркоманы, алкоголики и т.д.) и антисоциальные (воры, убийцы) элементы должны присутствовать в обществе (естественно в незначительном количестве, чтоб не разлагать всю систему), т.к. глядя на них (на их ценности, смыслы, мотивы, устремления, образы жизни и т.д. и к чему это приводит) и встречая в обществе осуждение, другие члены общества корректируют свое поведение, свои смыслы и они приобретают более оптимальный вариант, сохраняющих людей, общество и человечество в целом. Аминь.

[Vsevolod_Ivanov]

Это и есть СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ НАУКИ ФИЛОСОФИИ. Кто этого не понимает, тот начинает критиковать социологию, руководствуясь СВОИМИ СТЕРЕОТИПАМИ по поводу жвачки 50-летней давности (в лучшем случае)... Для экспертов - это очередная КЛИНИКА, очередной эмпирический материал при изучении эпистемы, социологии знания и т.д.

Очевидная адресность высказываний вынуждает {вспомнить фразу "я бежала за вами восемь километров, чтобы сказать вам, как вы мне неинтересны" }


Вы сами себя причисляете к "экспертам", берёте на себя право и смелость говорить от их [мифического] имени. Само по себе не факт, что у Вас это здорово получается, - я бы защищал науку лучше, думаю - но, однако, ладно. Хотя это "самопричисление" отнюдь не придаёт Вашим словам весомости, IMHO...
Но дело даже не в этом. Дело в том, что сколько философий - столько и "экспертных групп" по ним. Вы же выражаете мнение только одной из них, яростно доказывая, что именно она-то - главная, правильная, истинная и единственная. Именно это и неверно и, более того, очень странно для человека, причисляющего себя к философам, да ещё и говорящих чуть не от имени "всей современной философии".
____
Никто не говорил об игнорировании социологии. Никто не говорил о том, что социология - не нужна или не важна. Как наука и в рамках науки она - и ценна, и важна, и нужна.

Но не все признают ценность самой науки. Для подавляющего большинства "люди науки" вообще - "яйцеголовые". Есть даже мнение, что от "яйцеголовых" вреда больше, чем толку. Игнорируем это мнение? - ну хорошо, это игнорируем...
Однако нельзя игнорировать тот факт, что кроме науки есть что-то ещё, как бы иногда не казалось обратное.

Речь о том, чтобы наука не пыталась брать на себя больше, чем следует. В частности, о её непрестанных попытках "подмять под себя" всю философию, присвоить себе право говорить от имени всей философии.

Меня упрекали в том, что я "игнорирую методологию" - отнюдь! Более того, сабж, который мы так дружно не обсуждаем тут, собственно, более или менее последователен (хотя это, конечно, - со стороны видней). В этой текстовке, как и в "Моём постмодерне", вообще нет ничего, что дало бы основания сильно так уж упрекать в "игнорировании социального" или методологии вообще. Это два текста, которые построены по принципу "против кого дружим" ( а) против мистиков и б) против деконструктивного, репрессивного понимания по-мо ) и особого интереса с точки зрения методологии не представляют. Тут, собственно, нет ничего существенно "от чувства". Краткий экскурс в проблему, по которой наука, кстати, единого мнения не имеет, -> аксиоматика -> выводы; причём на аксиоматике никакого зацикливания, она просто даётся as is.
В тексте "О времени" - там, может быть, интереснее...

Философия не может быть основана на одном голом "чувстве", или на одном голом "слове", или на одном голом "смысле". Но нельзя и игнорировать ни одно, ни второе, ни третье, сводя всё к одному голому конвенциальному рацио-социо.
В философии вообще ничего нельзя игнорировать - это очень суриозная дама, и в ней всё должно быть признано прекрасным ) Она не терпит невнимательного к себе отношения и закидывания шапками - "нам известно!", "вот - закон!", "мы всё знаем, а что не знаем, то вопрос неверно поставлен!" - это всё не философия, а проповедь худшего, гайдпарковского, типа: "кто громче, а подчас и - противнее, скажет "мяу".
//

В общем-то, лучше меня об этом сказал, как в этом топике уже принято говорить, "один хороший человек" -
Что опыт вещи имеет так же мало общего с простым установлением чистого наличествования, как и с опытом как называемых эмпирических наук, подчеркивал позднее и сам Хайдеггер.

Достоинство вещи, как и фактичность языка должно быть таким образом, освобождено от предубеждения против онтологии наличного, а следовательно, и от понятия объективности.

Мы исходим из того, что в языковом оформлении человеческого опыта мира происходит не измерение или учет наличествующего, но обретает голос само сущее в том виде, в каком оно в качестве сущего и значимого являет себя человеку. Именно в этом - а не в методологическом идеале рациональной конструкции, господствующем в современной математической науке, - узнает себя осуществляемое в науках о духе понимание.

Если выше мы использовали для характеристики способа осуществления действенно - исторического сознания понятия его языковой природы, то причина этого в том, что языковой характер имеет человеческий опыт мира вообще. Cколь мало (мир) опредмечивается в этом опыте, cтоль же мало история воздействий является предметом герменевтического сознания.
©

[Dasha-2]

Если общество - абстракция, то и СОЦИАЛЬНОЕ - тоже абстракция. Иначе что это вообще такое?

Что может быть конкретней, чем социальное? Мы с Вами общаемся - это проявление социального. Мы это можем зафиксировать документально, ФАКТАМИ. Насколько человек социален можно судить по его связям и их характеру с другими людьми: сколько у него знакомых, близких друзей, как часто он пользуется продуктами ДРУГИХ ЛЮДЕЙ (транспортом, даже покупает одежду - в противоположность тому, как если бы он один вел натуральное хозяйство и сам себе делал одежду). Ну это если бегло.

[Dasha-2]

Вам тут мозги, как я вижу промыть хотят. Но заметьте, в моем варианте Вам НИКТО не скажет, как ПРАВИЛЬНО НАДО МОЛИТЬСЯ, переживать СВОИ ценности и смыслы... Мой вариант (то, что я вербализировала) - это констатация устоявшегося ПОРЯДКА, который ВСЕМ дает право на существование..., но только не тем, кто профанирует и фонит от имени философии, паразитируя и унижая других, более умных, успешных и ПРИЗНАННЫХ
В цитаты надо ВДУМАТЬСЯ перед тем, как их приводить. Ни кто не говорит об истинности или никто не спорит о смыслах и правах на их существование. Констотация устоявшегося порядка в науке и философии - это РЕЗУЛЬТАТ РЕФЛЕКСИИ НАД ВСЕМИ ТЕОРИЯМИ И ПАРАДИГМАМИ. И сейчас Это просто выводы, которе можно доказать фактами.
Пусть Иванов наведет порядок в своей голове. Нет ничего хуже шизофрении (с приступами паранойи). и ШИЗОАНАЛИЗ - это не анализ, производимый шизофреником, Иванов, Читайте и РЕФЛЕКСИРУЙТЕ.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 16 2011, 08:58 PM

[Dasha-2]

Очевидная адресность высказываний вынуждает {вспомнить фразу  "я бежала за вами восемь километров, чтобы сказать вам, как вы мне неинтересны" }
   

Вы себе ЛЬСТИТЕ. Если бы Вы эту чушь писали просто так (кстати, я перестала ее читать, т.к. ни разу не встретила НИЧЕГО НОВОГО для себя и тем более интересного - Вы в диалоге/монологе со мной - просто ВЕДОМЫЙ МОИМИ СМЫСЛАМЫ, глупо реагирующий, так сказать и постоянно меняющий свои точки зрения), мне было бы совершенно плевать. Но я это говорю для Whale, дабы не впал он в чужую шизофрению и тем более если это его интересует (Что есть Социология? - ЭТО ПРОСТО ПРЕЛЕСТЬ )

[Vsevolod_Ivanov]

но только не тем, кто профанирует и фонит от имени философии, паразитируя и унижая других, более умных, успешных  и ПРИЗНАННЫХ 

Даша, я Вас действительно достал в некотором смысле, чему очень рад. В том смысле, что смысл Вашего "философствования" прояснился уже, кажется, вполне.

Радикальные "методологи" всегда после некоторого прояснения их позиций приходят к тому, что "имеет право на жизнь всё, кроме профанации", с тем уточнением, что определять, что "профанация", а что - нет, будут сами "методологи". Очевидная нелепость такой "самоизбранности" их нимало не смущает - ну, Бог с ними. В конце концов, эти мастодонты модерна - вымирающий за ненадобностью вид... пусть резвятся на редких площадках, где их высокопарную демагогию и истеричные вопли ещё терпят.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 16 2011, 09:20 PM

[Whale]

Что может быть конкретней, чем социальное? Мы с Вами общаемся - это проявление социального. Мы это можем зафиксировать документально, ФАКТАМИ. Насколько человек социален можно судить по его связям и их характеру с другими людьми: сколько у него знакомых, близких друзей, как часто он пользуется продуктами ДРУГИХ ЛЮДЕЙ (транспортом, даже покупает одежду - в противоположность тому, как если бы он один вел натуральное хозяйство и сам себе делал одежду). Ну это если бегло.

Даша, конкретно - мы с вами общаемся, конкретный человек знаком с другим человеком и т .д. СОЦИАЛЬНОЕ существует в вашем сознании, как нечто общее для всех конкретных случаев (идея, абстракция). Это общее - относимость к СОЦИУМУ. Сводить любое человеческое взаимодействие к социологии - значит отбирать хлеб у психологов

Любое научное знание - частично. В том смысле, что наука всегда изучает некий предмет, который сама же и определяет - выделяет нечто из бесконечного разнообразия эмпирического мира путем абстрагирования. А затем описывает это "нечто" в своих терминах.

[Dasha-2]

Даша, конкретно - мы с вами общаемся, конкретный человек знаком с другим человеком и т .д.  СОЦИАЛЬНОЕ существует в вашем сознании, как нечто общее для всех конкретных случаев (идея, абстракция). Это общее - относимость к СОЦИУМУ. Сводить любое человеческое взаимодействие к социологии - значит отбирать хлеб у психологов 

Любое научное знание - частично. В том смысле, что наука всегда изучает некий предмет, который сама же и определяет - выделяет нечто из бесконечного разнообразия эмпирического мира путем абстрагирования. А затем описывает это "нечто" в своих терминах.

Помимо того, что социальное существует в сознании (я орентируюсь на Вас и Вы на меня, когда пишем сообщения), оно существует еще и в ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Вы не будете спорить с этим фактом? А это может подлежать вычислению.... И разделение труда и власть, и экономические системы, и культура - все это СОЦИАЛЬНОЕ, даже если Вы лично даже не чувствуете своего единения с обществом. Почитайте на форуме тему Валеры скептика - Я - это мы (вроде та называется)... Очень доходчиво и необычайно просто написано для такого сложного размышления.
А психологи (если рассматривают человека в его взаимодействии с другим человеком) работают с восприятием, с законами, с особенностями.. почему так а не иначе... И тут социологи у психологов хлеб не отбирают, не волнуйтесь. Они еще с наших рук (с предоставлением анализа обширной эмпирики) могут даже кормиться...
Если честно, психологизм (сведение всех объяснений соальной жизни к психологии) при анализе в социологии не приветствуется, хотя приветствуются междисциплинарные теоретические построения в работе с эмпирикой. Ну вот, например, - человек недоволен, у него плохое настроение, и политикой и экономикой... психолог скажет - да это такой тип пессимиста, у него ВСЕГДА БУДЕТ ВСЕ ПЛОХО. Социолог начнет выяснять причину и окажется, что изменение условий проживания (получение собственной квартиры, возможность устроить личную жизнь, завести семью и детей) может из "пессимиста" сделать "оптимиста". И вовсе пессимизм не является доминирующим ядром личности.... Ну, это так, очень упрощенно.... Но это существенно, когда в 90-е, массово и долго наблюдался негатив в общественном сознании. Да и теперь... если недоволен существующим положением в политике, росту олигархии и сращении ее с чиновниками, некоторые психологи могут утверждать, что такие люди - просто или неудачники (и винят власть), или просто пессимисты, хотя это не психологическая, а СОЦИАЛЬНАЯ проблема (проблема легитимности власти).
Если Вы еще молоды и не знаете что выбрать - выбирайте социологию. Философию на хлеб на мажешь, помимо всего прочего....

[Dasha-2]

Даша, я Вас действительно достал в некотором смысле, чему очень рад. В том смысле, что смысл Вашего "философствования" прояснился уже, кажется, вполне.

Радикальные "методологи" всегда после некоторого прояснения их позиций приходят к тому, что "имеет право на жизнь всё, кроме профанации", с тем уточнением, что определять, что "профанация", а что - нет, будут сами "методологи". Очевидная нелепость такой "самоизбранности" их нимало не смущает - ну, Бог с ними. В конце концов, эти мастодонты модерна - вымирающий за ненадобностью вид... пусть резвятся на редких площадках, где их высокопарную демагогию и истеричные вопли ещё терпят.

Вы не понимаете сути социогуманитарных наук и философии. Я вас просвещу, БЕСПЛАТНО! Что бы Вы потом это на других форумах от своего имени это кусками вставляли и умным казались. Это ПОЛИПАРАДИГМАЛЬНОСТЬ. Это значит, что никто не отсекает другие методологические школы и направления. Но Вы не представляете ни одну из методологических школ, а просто реагируете в зависимости от своих чувственных состояний. Это НЕ ФИЛОСОФИЯ. Это ваше личное мировоззрение, не имеющее к философии ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ... Поэтому, когда признается полипарадигмальность, критикуются не априорные основания (критика извне), а ЛОГИКА вывода (критика изнутри). Жуйте!

[Whale]

Помимо того, что социальное существует в сознании (я орентируюсь на Вас и Вы на меня, когда пишем сообщения), оно существует еще и в ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Вы не будете спорить с этим фактом?

Вот это для меня совсем не очевидно. Физическую реальность изучают естественные науки, а не гуманитарные. Физически существуют отдельные люди и вещи, а не общество, как система отношений.

И разделение труда и власть, и экономические системы, и культура - все это СОЦИАЛЬНОЕ, даже если Вы лично даже не чувствуете своего единения с обществом.

На то же самое можно посмотреть с точки зрения экономики, политологии, культурологии и т. д.
Каждая наука выделяет тот аспект, который интересен ей - видит проблему под своим углом зрения. Одно другому не противоречит. Если человек социально не устроен - это может быть вызвано его психологическими проблемами, а может наоборот. Или и то и другое - причем, одно усугубляет другое.

P.s. Даша, я по образованию юрист

[Vsevolod_Ivanov]

Вы не понимаете сути социогуманитарных наук и философии. Я вас просвещу, БЕСПЛАТНО! Что бы Вы потом это на других форумах от своего имени это кусками вставляли и умным казались. Это ПОЛИПАРАДИГМАЛЬНОСТЬ. Это значит, что никто не отсекает другие методологические школы и направления. Но Вы не представляете ни одну из методологических школ, а просто реагируете в зависимости от своих чувственных состояний. Это НЕ ФИЛОСОФИЯ. Это ваше личное мировоззрение, не имеющее к философии ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ...  Поэтому, когда признается полипарадигмальность, критикуются не априорные основания (критика извне), а ЛОГИКА вывода (критика изнутри). Жуйте!

Даша, прекратите орать, пожалуйста. От того, что вы зажмёте кэпслок, то, что вы несёте, - философией, а ваше личное оной понимание - всеобщим, не станут. Просветите себя уже, наконец, поинтересуйтесь чем-нибудь дальше методологии, которая в Ваших рассуждениях окончательно замкнулась сама на себя, - причём я уже откровенно прикалываюсь, заставляя Вас замыкать свои рассуждения на самое себя то тем, то эдаким способом - впрочем, надеясь ещё, что Вы всё же обнаружите что что-то не так в Вашем методологическом герметизме

И - избавьте уже и меня, и форум от буйных эмоциональных реакций упрямства, столкнувшегося с очевидной несостоятельностью своих привычных рациональных схем, именуемых также стереотипами.

Видите ли, есть масса "школ" (в кавычках, потому что философа принадлежность к "школе" мало волнует иначе как в порядке той самой рефлексии и самоидентификации, это бредни социолога, сильно страдающего специализмом - IMHO, конечно, - но раз уж Вам так хочется, можно и в этих терминах...), которые отказывают методологии не только в праве "говорить от имени всех", но и вообще в состоятельности как чего-либо значимого. Я к ним не принадлежу, но найдётся, тем не менее, значительное число людей, и среди них - весьма даже уважаемых, для которых методология вообще не имеет значения в философствовании. Вы, думаю, и сами найдёте таковых в "списке литературы".
Им, действительно, нет места в "полипарадигмальности" (Вы, однако, предпочли не отвечать, является ли полипарадигмальность единственной и достаточной защитой от догматизма), но им, тем не менее, вполне хватает места в философии. Они меньше орут, зато больше делают и думают... Кстати, и хлебом с маслом те из них, кто не обделён талантом, в т.ч. - философским талантом, - не обижены

______
Вы, кажется, совсем ничего не поняли в Умберто Эко. Он Вам - о том, что история человечества суть написанное людьми, история в собственном, литературном значении этого слова, о том, что нет никаких "исторических фактов", а Вы Whale-у - о том, что какое-то общение можно "документально подтвердить", что оно - "факт"...
______
Так что там насчёт критики извне, говорите?.. Или любая критика методологии извне - по-Вашему, пустой звук?

[Dasha-2]

P.s. Даша, я по образованию юрист 

?????? офигеть! а правонарушения, или то, что Вы так называете - это факт реальности (ограбление, изнасилование одним человеком другого) или абстракция??????

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 17 2011, 12:35 AM

[Dasha-2]

Даша, прекратите орать, пожалуйста.

У вас уже галлллллюцинации. Вам говорят четко, внятно и тихо как и подобает с таким контингентом

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 17 2011, 12:42 AM

[Whale]

??????   офигеть! а правонарушения, или то, что Вы так называете - это факт реальности (ограбление, изнасилование одним человеком другого) или абстракция??????

Правонарушение существует только в сфере права. Право - это не что-то существующее физически и в этом смысле - абстракция.
Если вас так интересует уголовка То преступление - это деяние (действие или бездействие), прямо запрещенное уголовным законом. Чтобы квалифицировать некий факт как преступление, необходимо установить полный набор признаков (состав преступления), прописанный в законе. То есть, преступление - это оценка факта реальности с точки зрения права. Не надо смешивать.

[Dasha-2]

Правонарушение существует только в сфере права. Право - это не что-то существующее физически и в этом смысле - абстракция.
Если вас так интересует уголовка    То преступление - это деяние (действие или бездействие), прямо запрещенное уголовным законом. Чтобы квалифицировать некий факт как преступление, необходимо установить полный набор признаков (состав преступления), прописанный в законе. То есть, преступление - это оценка факта реальности с точки зрения права. Не надо смешивать.

Ясно. если правонарушение - это оценка деяния... а деяние - это то же абстракция
считайте, что социальное - это деяние (социология действия - Вебер, в том числе коммуникативного - Хабермас)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 17 2011, 01:05 AM

[Vsevolod_Ivanov]

  У вас уже галлллллюцинации. Вам говорят четко, внятно и тихо    как и подобает с таким контингентом 

ЗАЖАТЫЙ КЭПСЛОК в интернет-общении общепринято передаёт повышенный тон (крик). Для выделения участка текста существуют теги. Если Вам сие неведомо - то вот... просветитесь немного хоть в этом.

"Чёткой, внятной и тихой" Вашу речь мог бы назвать только представитель палаты особо буйных, наверно. Вы говорите сбивчиво, эмоционально, перескакивая с темы на тему и очень "в запале", что видно как по числу смайлов, так и по числу непопаданий в клавиатуру.

Впрочем, это всё меня мало смущает, если в Вашей речи появится что-нибудь внятное или интересное, я уловлю и среди этого шумового фона.

[Whale]

Ясно. если правонарушение - это оценка деяния... а деяние - это то же абстракция 

Деяние - это факт. А уж изнасилование - там черт ногу сломит! Факт полового контакта был, а был ли он насильственным? Доказательства? Очень тонкая грань. Все решает суд. Факт - это решение суда. Но дела (любые) иногда пересматриваются, осужденных оправдывают. И что же? Было преступление или нет? Сначала было, потом оказалось, что не было. Факт - был, но факт - это не преступление.

[Dasha-2]

ЗАЖАТЫЙ КЭПСЛОК в интернет-общении общепринято передаёт повышенный тон (крик).

может рвоту?

[Dasha-2]

Деяние - это факт. А уж изнасилование - там черт ногу сломит! Факт полового контакта был, а был ли он насильственным? Доказательства? Очень тонкая грань. Все решает суд. Факт - это решение суда. Но дела (любые) иногда пересматриваются, осужденных оправдывают. И что же? Было преступление или нет? Сначала было, потом оказалось, что не было.  Факт - был, но факт - это не преступление.

а вообще, Вам как юристу (с непретендентным правом в РФ) будет тогда весьма интересна процедура Операционализации понятий, которая весьма распространена в социологии. Т.е. сведение понятия (воровство и т.д.) до КОНКРЕТНЫХ, ФИЗИЧЕСКИ фиксируемых фактов - единиц измерения (нахождения в реальности)