Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Качество-количество

[danilo]

Уважаемый, Евгений!
Наверное мне этого не понять...
Не могу представить некие права, отделенные от человека в конкретной ситуации.
Рабочий не может управлять производством, как кухарка не может управлять государством, а солдат участвовать в командовании... Это коммунистическая дребедень. Никакой возможности изменить решительным образом ситуацию я не вижу. 
Я со своей стороны, считаю, что на самом деле больше всего нужно опасаться власти народа! Представьте, что может народ решить в политике, экономике, философии, науке... представьте, что всеобщим голосованием народу позволили выбирать экономическую политику. кошмар! Все раздать! Каждому по потребностям!

Почему человек работает? Чтобы удовлетворять свои потребности. Но он не делает вещи, предназначенные ему лично для удовлетворения его собственных потребностей. Потому, что разделение труда и обмен - гораздо выгодней.
Вас не удивляет, что вы работаете на компьютере, детали которого производили в десятках стран. Что тысячи людей, которых вы не знаете и которые не знают вас сделали его и он оказался у вас. Это же эксплуатация их труда! Или каковы их права по отношению к вам? (хотя я и сам не понимаю вопроса).
Вот, что может и должно занимать человека интересующегося обществом. Это единственная проблема: как сделать так, чтобы вы имели возможность получать то, что вам нужно в жизни. Почему так происходит и что этому мешает. 
На самом деле вопрос может быть один: как такое возможно? И что делать, чтобы хотя бы не разрушить?

Уважаемый,dimitri, Ваше мнение поддерживаю.
Однако, исходя из истории Земли - истории катастроф, мне становится как-то не по себе при мыли о реальном состоянии жителей, если разорвутся цивилизационные связи.
Организм глобальной взаимосвязи - это всемирное достижение и всемирная Ахиллесова пята. По умному должна быть продумана структура производства - потребления включающая несколько самодостаточных уровней. Первый - главный уровень-человек (должен бытьсамодостаточен). Второй уровень - семья, включая всё её разнообразие (должна быть самодостаточной). Третий уровень-территориальная община ( должна быть самодостаточной). Государство - тоже должно быть самодостаточным. Ну, а мировому сообществу сам Бог велел быть самодостаточным. На каждом иерархическом уровне критерии самодостаточности должны быть разными. Ужас если одновременно отключат электричество, связь, воду, газ, канализацию и тд и тп.
Мне кажется, что выживаемость человечества это главная задача!

[Федя]

Я со своей стороны, считаю, что на самом деле больше всего нужно опасаться власти народа! Представьте, что может народ решить в политике, экономике, философии, науке... представьте, что всеобщим голосованием народу позволили выбирать экономическую политику. кошмар! Все раздать! Каждому по потребностям!

Это кошмар, когда вы диктуете народу-дуракам и быдлу свое просвещенное мнение. Если же вы считает народ за социум людей равных вам по своей природе реагирования, то вы обязаны предоставить на суд народа результаты своей интеллектуальной деятельности для того, чтобы народ понял ваши устремления и разделил их цели. Если Народ поймет этиу стремления и цели, значит вы достаточно умны, чтобы донести их до народа, если не поймет или не поддеожит, значит вы сам или дурак или ваши цели расходятся с постребностями народа и не являются для него актуальным.
Именно, решение Народа фомулирует оценку вашей интеллектуальной деятельности и только так. Это заложено в основу демократии.
Докажи свою правоту или вали к чертовой бабушке со своими завиральными идеями!

[dimitri]

Это кошмар, когда вы диктуете народу-дуракам и быдлу свое просвещенное мнение. Если же вы считает народ за социум людей равных вам по своей природе реагирования, то вы обязаны предоставить на суд народа результаты своей интеллектуальной деятельности для того, чтобы народ понял ваши устремления и разделил их цели. Если Народ поймет этиу стремления и цели, значит вы достаточно умны, чтобы донести их до народа, если не поймет или не поддеожит, значит вы сам или дурак или ваши цели расходятся с постребностями народа и не являются для него актуальным.
Именно, решение Народа фомулирует оценку вашей интеллектуальной деятельности и только так. Это заложено в основу демократии.
Докажи свою правоту или вали к чертовой бабушке со своими завиральными идеями!

Наод никогда не решал. как обустраивать общество. Это (огранизация общества, формирование институтов...) всегда происходило по совершенно ругим законам и в совершенно другом "измерении". Более того, под народом я подразумеваю и 99,9% людей считающих себя, друг друга... философами, интеллектуалами... Это совеншенно беспомощные в этом деле люди с наивными до идиотизма представлениями об обществе и его организации...
Приведу только несколько примеров: Платон, Конт, Гегель, Маркс, Хайдеггер, Сартр... - совершенные невежды в этом деле, хотя и весьма неглупые вроде люди...
А что касается выбора народа, то в условиях реального выбора политики (не путать с выбором в демкоратических странах! Америке, Англии... где выбор не меняет конституционных основ!!!!!) народ всегда выбирал чудовищ и кровь и рарзушение...
Французская революция, 17 год, итальянский, немецкий... фашизм, нацизм...

Народный шабаш могут удержать только институты. ХОрошо бы для начала понять это...

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 15 2010, 09:16 AM

[Федя]

Наод никогда не решал. как обустраивать общество. Это (огранизация общества, формирование институтов...) всегда происходило по совершенно ругим законам и в совершенно другом "измерении". Более того, под народом я подразумеваю и 99,9% людей считающих себя, друг друга... философами, интеллектуалами...

Ну вот, мы и добрались до такого понятия как народ. Очень важно достаточно четко это понятие прдставлять для того, чтобы решать его роль в принятии решений и определения приоритетов коллективной деятельности людей.

Если мы, наконец, примем за очевидность тот факт, что Народ формируется в социальном общении или социальной коммуникации, то с учетом последних данных социальных психологов, мы можем представлять такую коммуникацию на основе межперсональной общения. При этом в структуре межперсонального общения информационные технологии присущие любому представителю человечества составляют 93% (язык тела и вокализация) и только 7% межперсонального общения составляет смысл слов. Вот особенности языка,смысла его слов определяют информационное пространство, в котором формируется Мораль общества. Эмоциональное сродство конвенциональных смыслов слов формирует информационное пространство коллективной морали общества, составляющую информационную ткань общества, объединенного конвенциональностью смыслов слов. Система конвенциональной приемлемости индивидуального поведения формирует народ в рамках общественной морали на основании национального языка в процессе социальной коммуникации сменяющихся поколений. Поэтому говоря о народе надо понимать протяженность процессов, присущих формированию народа, способного, разделяя общую мораль к коллективной деятельности копирования поведения в рамках общественной приемлемости индивидуального поведения.

Для того, чтобы формализовать понятие Народ, мне представляется необходимым введение такой категории как Критическая масса носителей морали. Эта категория людей, как мне представляется, составляет социальное ядро, вокруг которого обьединяется общность людей, которую мы можем определять как Народ.
Мыслители, правители представляют собой индивидуалов из народа с разной степенью индивидуальной имплементации общественной морали. Их поведение варьируется в широком диапазоне приемлемости, а порой уходит за рамки этой приемлемости персонифицируясь как аморальное для этого народа, отторгаясь им в исторических процессах.

Моральная ткань народа в процессе многовековой коммуникации вырабатывает шкалу поведения "хорошо-плохо" и при разделении труда на основании этой шкалы формируются конвенциональные площадки коммуникации определяющие социумы составляющие народ на основании профессиональных и корпоративных интересов. Многообразие социумов, составляющих народ усложняет системы социальной коммуникации определяя возникновение институтов саморегуляции общественной жизнью.

Одним из таких институтов является государство, задача которго состоит в формировании конвенциональных площадок социальной коммуникации и поддержание их функционировани в рамках общественной морали.

Когда вы говорите о ничтожности роли народа в повседневной текущей жизни определенного государства вы правы, поскольку система - Народ реагирует во временных рамках смены поколений и веков, трансформацией моральных принципов критической массы носителей морали.
Если же в этом аспекте взглянуть на исторические процессы в России, то можно увидеть молчащий народ избиваемый своими правителями. Почему народ молчит? Потому что у него отсутствует инструментарий реагирования на социальные процессы, инициируемые социальными институтами во взамлдействии составляющих его социумов. Социумы, проводя в жизнь свои интересы, подавляют другие социумы и в этом функциональном взаимодействиии смещаются векторы коллективной деятельности людей в рамках единого народа.
Могу предположить, что физическое уничтожение носителей российской морали коснулось и критичесой массы носителей ее в трагических событиях ХХ века. Такая трансфоммация общественной морали привела к появлению народа-Совок, мораль которого приемлет современных правителей России при всей их очевидной лжи и лицемерии.

Можно с определенной уверенностью констатировать существование различных народов в рамках единой моральной ткани русского языка- носителей традиционной морали, изменяющейся вместе с трансформациями моральных систем современных государств и отражающих процессы глобализации и народа-Совков, пораждение сталинизма в самоизолировавшемся квазисоциалистическом обществе.

Следуя этой логике можно говорить о том, что Народ всегда молчит в ответ на реализацию социальных или корпоративных интересов, но проявляется сохраняясь и трансформируясь в исторически значимых процессах социальной коммуникации сохранения культуры, в глобализации человеческой цивилизации.

[Федя]

Организм глобальной взаимосвязи - это всемирное достижение и всемирная Ахиллесова пята.
................
Мне кажется, что выживаемость человечества это главная задача!

Организм глобальной взаимосвязи людей на основе их совокупной коллективной памяти в ноосфере есть механизм групповой адаптации человеческого существа-его достижение в эволюции природы. Эффективность этой адаптации определяет и будет определять выживаемость человечества на планете земля и распространение человеческого Разума во вселенной.

Ваше предложение об уровнях связей представляет громадный методологический интерес Для разработки спонимания систем связей на различных уровнях социумов в среде моральной приемлемости индивидуального сознания.

Сообщение отредактировал Федя - Jun 15 2010, 10:10 PM

[dimitri]

Если мы говорим о структуре общества, механизмаъ его работы, то коммуникация - очень неудачное определение. В силу своей слишком большого обобщения!
Старушки судачащие у подъезда, токарь у станка, смотрение футбола по телевизору, исполнение супружеского долга, спасение утопающего, подача милостыни, пользование общественным туалетом... все это коммуникация?
Я не могу пользоваться таким словом. Оно в моей картине совершенно не к месту.
Еще раз повторю. Либеральное описание мира - самое сложное из всех мне известных. Именно тем, что состоит из взаимосвязанных представлений. Это система, цельная. В этом и кроется основная причина ее сложности и непопулярности. Что-то типа бутстрепной теории: пытаешься описать лист, а приходится описывать мир!
Главное в нем - это понимание человека - как фактора, системы оптимизирующей ресурсы для достижения собственных целей. В этой своей деятельности он нуждается в помощи других людей. Каким образом люди используют друг друга для достижения собственных целей и есть задача человека изучающего работу общества! Здесь необходимо понимание другого принципа: человек получает от других людей помощь (блага) главным образом в результате обменов! И вся суть общественных институтов, того, что мы обычно называем культурой предназначена для организации такого рода обменов!!!!
Это казалось бы простая штука недоступна пониманию 99,9% из известных мне интеллектуалов. Что ж говорить о другой части "народа".
Без такого понимания вам не разобраться в социальных проблемах...
Зачем люди выбирают Чавесов, Сальвадоров Альенде, Гиттлеров... Зачем обожествляют Марксов, строят мавзолеи Лениным, Хо Ши Минам... Только потому, что не могут понять простых вещей и думают, что понимают то, что понять невозможно в принципе...
Посмотрите, как возникла Американская конституция... Разве народ участвовал в ее создании? Кучка интеллектуалов. Но и они, разве вполне понимали, что делали. Разве принимая декларации о свободе они (часть из них) не оставались рабовладельцами?
Словом общественные институты возникают вовсе не по сознательной воле народа. Это скорее безличный процесс, реформы проводимые под диктатом необходимости и экспериментальный поиск оптимальных решений... пробы и ошибки.
Очень интересна в этом плане, например, книга A people's History of England (A.L. Morton)
В ней как раз об этом, как люди ищут оптимальные решения. Это не об истории царей или завоеваний... Это о стране, которая была в авангарде политических и экономических преобразований современности...
Прочитав ее у вас возникнет представление о том, как работает этот механизм...

[danilo]

danilo

danilo, так и хочется воскликнуть: - А очки, на самом деле, у нее на лбу сидели! Имеющий глаза - не видит, имеющий уши - не слышит. Все, наверное, кушают... Какой такой павлин-мавлин, не видишь, мы к-ю-юшаем! Когда я ем, я глух и нем!

Биохимическая эволюция, как спонтанный процесс, точнее, конечно, не спонтанный, а стохастический. Биологический вид обычно имеет "излишки" выживаемости. При плавном изменении параметров среды обитания "излишки приспособляемости" расходуются, потом - новый ВЗРЫВ, и новый вид. Панспермия пространственная несостоятельна, поскольку это не решение проблемы, а уход от проблемы. Чем придумывать ерунду, сразу бы сказали - НЕ ЗНАЕМ!

Стационарность жизни - и сотворил Господь каждой твари по паре и сказал: - Плодитесь и размножайтесь! И все затряслось...

Самозарождение Опарина в супе с коацерватами. Бред Трофима Лысенко...

Как все было-то? Хотите, расскажу? Жизнь ЗАРОДИЛАСЬ. На планете нашей и зародилась. Причем, зародилась на границе трех сред. И панспермия, конечно, присутствовала, но только не в ПРОСТРАНСТВЕ, а во ВРЕМЕНИ... Я уже все ухи всем оттоптал, высказываясь на тему: Информация МОЖЕТ двигаться назад во времени... Если привлечь "информационные монады" Ронвилса, да придать им контрамотные свойства (способность "прыгать" в прошлое), то все у нас получится...

Итак, три среды: Вода (первичный бульон), суша, воздух. Суша - окись кремния, кремень или песок, или глина... Воздух, всякий разный, можно и без кислорода обойтись, на первых порах. Капля воды попадает на растрескавшийся кремень. Образуется линза. Солнечный луч концентрируется на поверхности окиси кремния, частично окись кремния восстанавливается до кремния (кислород отдает), возникает фотоэффект, заряды в трещинах камня, где и образовались "длинные" молекулы органических соединений, растут, и достигают огромных величин.

Заряд выталкивает молекулу, она сворачивается в спираль, в трещине продолжается синтез, типа ядро. Капля высыхает, на поверхности образуется липидная корочка - аналог оболочки клетки. Капля сохнет дальше, получается ЦИСТА. Циста отрывается и летает в воздухе. Плюхается в воду.

Осмотическое давление через липидную корочку фильтрует "бульон". Кремневый фотоэффект заменяется химической генерацией зарядов. Ядро растаскивается, разделяется пополам. Начинается деление. Но без "информационных монад" процесс не пойдет. Поскольку эти самые "монады" и определяют качество и направление органического синтеза. Т.е. "информационные монады" (неприкаянные души), прилетевшие из будущего, и определяют циклы репродуктивности первоклеток. Определяются ДВА вида первоклеток - "солнцееды", предки растений, и "мясоеды" - предки животных. А уж разнообразие, это уже вариации среды обитания...

Уважаемый, Квестор, павлин-мавлин, это да. Но в метеоритах находят органические соединения. Лево- и правозакрученные молекулы оказываются в равных долях. На земле так в основном левые. Так и напрашивается сравнение с партиями.Но, Бог с ними.
Мне, как и Вам, в первом приближении, хочется думать, что мы представляем как зародилась первичная жизнь. Но вот как организовалась структура ДНК-РНК мне непостижимо. Если бы панспермия могла бы быть системным инструментом переноса жизни из одних миров в другие, то можно представить многоэтапный процесс первичного создания бактерий, вирусов..., а дальше понеслось... Вся вселенная после взрывов заселена бактериями. Одна выжила на новой планете и пошло поехало...
Если есть бактерии с ДНК-РНК мы понимаем механизм мутаций, дупликации и прочих видоизменений. Многие эксперименты подтверждают быстрые изменения на этом уровне, микробов их много и они плодятся,размножаются и видоизменяются.
На этом уровне происходят изменения в зависимости от окружающей среды.
А, вот дальше, многоклеточные создания со специализацией функций органов. Видоизменение таких организмов в другие с включением ранее невиданных?
Откуда, появляется это новое. Просто как представишь себе это многообразие растений и насекомых голова раскалывается. Чтобы продолжить свой род бабочки изобрели присоски, что бы в полёте заниматься сексом. Откуда такая изобретательность.
А животные - икру мечут, яйца откладывают, в сумках микродетей носят, во рту детей прячут... Ну выпендриваются в любых направлениях лишь бы выжить и дать потомство.
Вертикальная и горизонтальная адаптация ( Федя ).
Очень интересно как это происходит в природе?
Может быть в природе происходит так же как у людей?
Есть паровой котёл - ставим на колёса - паровоз. Изобрели дизель - на колёса - тепловоз. Электродвигатель - на колёса - электровоз. То есть по узловой перенос из одного вида в другой. Механизм не понятен, если не предположить перенос информации вирусами и др. непосредственно в ДНК -РНК. Ну и выживаемость гибридов весьма проблематична.
Всё хорошо бы но откуда появляются новые органы ВПЕРВЫЕ? Вот вопрос?

[Dasha-2]

Если мы говорим о структуре общества, механизмаъ его работы, то коммуникация - очень неудачное определение. В силу своей слишком большого обобщения!
Старушки судачащие у подъезда, токарь у станка, смотрение футбола по телевизору, исполнение супружеского долга, спасение утопающего, подача милостыни, пользование общественным туалетом... все это коммуникация?
Я не могу пользоваться таким словом. Оно в моей картине совершенно не к месту.

Да, замените его на "интеракция". это понятие позволит включить и обмен, и коммуникацию... если люди обмениваются идеями, настроениями и т.п. это может быть названо символическими интеракциями. Научное направление, работающее в этим понятием - интеракционизм. Для начала можно посмотреть в словарях.
Коммуникация... коммунизм... Эти слова подчеркивают социальную характеристику, в отличие от индивидуальных актов (съел клубнику, МЕДВЕДЯ, высморкался, покурил, почистил зубы... и т.п.)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jun 16 2010, 03:16 PM

[dimitri]

Да, замените его на "интеракция". это понятие позволит включить и обмен, и коммуникацию... если люди обмениваются идеями, настроениями и т.п. это может быть названо символическими интеракциями. Научное направление, работающее в этим понятием - интеракционизм. Для начала можно посмотреть в словарях.
Коммуникация... коммунизм... Эти слова подчеркивают социальную характеристику, в отличие от индивидуальных актов (съел клубнику, МЕДВЕДЯ, высморкался, покурил, почистил зубы... и т.п.)

Проблема, разумеется, не в названии. Интеракция также малосодержательна, как и коммуникация. Фактически, это лишь замена слов.
На самом деле это все равно, что сказать, что все в этом мире - взаимодействие атомов. А интеракция - это лишь частный случай взаимодействия атомов. О чем-нибудь это вам говорит? Интеракция, коммуникация - это только формальность!
Все приведенные мной случаи, при желании, подходят под эти определения. И что?

Я предлагаю просто взять и понаблюдать за собой. Проведите эксперимент: возьмите любого человека, с которым вы находитесь в каких-то отношениях. Любого! При внимательном, вдумчивом подходе, вы убедитесь, что вы находитесь с ними в отношениях обмена. Он что-то дает вам (удовольствие, удовлетворяет какие-то ваши потребности...) но и вы взамен даете ему что-то. Эти вещи, которыми вы обмениваетесь регулируются тем, что называется культурой. Как вступать в такого рода обмены с людьми, в какие можно, какие нет, как договариваться об условиях обмена... все это описывает культура (правила, обычаи, традиции...) в которой вы живете.
Например, если вы хотите удовлетворить ваши сексуальные потребности, вы ищете человека, который готов оказать вам такую услугу, но взамен на что-то!!! Это что-то может быть удовольствие, которое он получит от секса с вами, либо деньги, либо это супружеский долг (наиболее сложная форма обменов услугами, регулируемая таким институтом, как брак...). И так далее.
Если не понять этого, далее продвигаться не возможно.
Но, кто поймет это, тому откроется смысл общественных отношений! Это организации подобного рода обменов... И изучение общества - изучение этих форм, как они работают, как возникают, как меняются...
И все не так очевидно, как кажется... Это очень содержательное положение и понимание его совершенно поменяет ваше видение социальных явлений. Это как в астрономии знание того, что земля круглая и вертится вокруг солнца...

[Федя]

Следуя этой логике можно говорить о том, что Народ всегда молчит в ответ на реализацию социальных или корпоративных интересов, но проявляется сохраняясь и трансформируясь в исторически значимых процессах социальной коммуникации сохранения культуры, в глобализации человеческой цивилизации.

Продолжая размышлять о народе надо сформулировать предельно ясное определение его. Я предлагаю следующее:

Народ есть природное явление существования определенного вида общественной морали в пределах системы эмоциональных и конвенциональных смыслов определенного языка в физических сетях социальной коммуникации, представленных информационными технологиями, присущими определенному социуму.

Отсюда, смысл,суть и функция этого явления составляют самоорганизующуюся и саморазвивающуюся систему сохранения и трансформация принципов морали в условиях изменяющихся обстоятельств существования общества, социума и человеческого индивидуума.

Формируясь веками социальной коммуникации, реагирование народа на вызовы его существованию обязано превышать временные рамки существования нескольких поколений людей, составляющих определенное общество. Поэтому размышления о взаимоотношениях текущей власти и народа не имеют реальной основы и представляют собой демагогический выверт, поскольку предлагают к размышлению понятия разного уровня природных и социальных явлений, находящихся в иерархической и функциональной зависимости через определение явлений социума и профессионально детерминированной корпорации, являющихся составляющими элементами Народа на основе разделения труда.

Народ реагирует на информационные поводы игнорируя, отвергая, принимая контент этих поводов в соответствии с эмоциональной культуральной структурой морали составляющей принципы общественной приемлемости индивидуального поведения.
Отверждение проявляется физической элиминацией оппонента.
Восприятие трансформирует лежащую в его основе Мораль в социальной коммуникации сменяющихся поколений.

Таким образом мы видим отчетливую быструю солидарную реакцию отторжения, проявляющуся Ксенофобией общества при характеристиках информационного повода соответствующих, но противоречащих контенту на культуральном уровне эмоционального реагирования. При этом большие группы людей ведут себя или деструктивно по онтношению к внешнему источнику информации, или самодеструктивно при наличии внутреннего источника инародной информации.

Реагирование народа толерантно в случаях, когда информационный повод рефферируется на уровне контента когнитивного эмоционального реагирования. В этом случае информационный повод фрагментирован и не вызывает непосредственной культуральной реакции, накапливая коллективный опыт и трансформируя мораль самопроизвольно в социальной коммуникации сменяющихся поколений.

Инакомыслие в обществе может, таким образом, служить источником прогресса народа через трансформацию морали в познании и может служить источником угрозы самому существованию народа в зависимости от рефферирования информационного повода когнитивному или культуральному уровню реагирования, соответственно.

Другой, но связанной с основной функцией народа по сохранению и прогрессу Морали, является функция Высшего или Божьего суда, в котором индивидуальное поведение оценивается по отношению к вековому опыту народа и его морали. На этом суде индивидуальное социально- значимое поведение оценивается по отношению к сформированным обществом принципам морали. На этом суде выносятся вердикты Забвения, Осуждения, Народной Благодарности и Уважения.

Короче говоря от народа мы можем ждать:
1. Сражения за свою идентичность с внешним или внутренним источником аморальной информации.
2. Оценки индивидуальной социально- значимой деятельности.
3. Толерантности к инакомыслию и прогрессу через трансформацию и самоорганизацию принципов общественной Морали в процессе многовековой социальной коммуникации, сменяющихся поколений людей.

[Федя]

Если мы говорим о структуре общества, механизмаъ его работы, то коммуникация - очень неудачное определение. В силу своей слишком большого обобщения!
Старушки судачащие у подъезда, токарь у станка, смотрение футбола по телевизору, исполнение супружеского долга, спасение утопающего, подача милостыни, пользование общественным туалетом... все это коммуникация?
Я не могу пользоваться таким словом. Оно в моей картине совершенно не к месту.
Еще раз повторю. Либеральное описание мира - самое сложное из всех мне известных. Именно тем, что состоит из взаимосвязанных представлений. Это система, цельная. В этом и кроется основная причина ее сложности и непопулярности. Что-то типа бутстрепной теории: пытаешься описать лист, а приходится описывать мир! 

Сложность вашего описания мира происходит из-за неопределенности исходных понятий, а между тем, немного подумав вы, как мне кажется, согласитесь с предагаемой мною системой координат, поскольку ваши размышления совершенно естественным образом развивают, предлагаемые мною, фундаментальные положения и понятия современного мировозрения.

Вы не приемлите термин Коммуникация, но вы не можете игнорировать комплекс психологического знания, утверждающего, что любое взаимодействие живущих людей есть проявление межперсональной коммуникации- обмен информацией между человеческими индивидуумами, моделирующими своей активностью эмоциональные образы своих сознаний. Но взаимодействие (Даша предлагает термин интеракция, что при ближайшем рассмотрении есть Взаимодействие, а при определенной степени абстрагирования экстраполяции на характеристики природных явления и Коммуникация) в природе - обязательное условие существования мироздания. Стало быть информация как характеристика сопутствует

[Федя]

При внимательном, вдумчивом подходе, вы убедитесь, что вы находитесь с ними в отношениях обмена. Он что-то дает вам (удовольствие, удовлетворяет какие-то ваши потребности...) но и вы взамен даете ему что-то. Эти вещи, которыми вы обмениваетесь регулируются тем, что называется культурой. Как вступать в такого рода обмены с людьми, в какие можно, какие нет, как договариваться об условиях обмена... все это описывает культура (правила, обычаи, традиции...) в которой вы живете.

Честно говоря, меня удивляет то, что верно развивая понятия Обмена, экстраполируя их на многообразие социальных отношений вы не видите очевидной природы этого обмена-Информации.
Развитые страны мира живут в Информационную, постиндустриальную эпоху, диктующую все современные процессы глобализации и если основным предметом обмена в индустриальную эпоху являлся материальный продукт человеческой деятельности, то в наше время, в развитых странах, основным предметом обмена становится Информация.

Обмен Информацией есть Коммуникация http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKussztoqg.o9

Но не видеть, что Информация присутствовала всегда в жизни общества и составляла предмет обмена-Коммуникации, формулирующего конвенциональные понятия, определяющие коллективную деятельность, объединяющую людей в социумы, народы и, вконечном счете Человечество, близоруко.

Но обмен это всегда Взаимодействие, а Взаимодействие -основополагающий признак Природы и посему мы имеем все основания для того чтобы экстраполировать понятия Обмена Информацией-Коммуникации на все виды взаимодействия. Тем более понимая, что понятия возникают из кодов Информации о воздействии на человеческое существа, представленных блоками нервных импульсов достигающих человеческую центрадльную нервную систему и подвергающихся обработке в механизмах человеческого сознания, среди которых Мышление определяет осознанность и формулированность понятий, составляющих блок информации ждя межперсонального общения, являющегося основой социальной коммуникации людей.

Если мы вводим такое понятие как Коммуникация понимая Информацию как одну из всеобщих характеристик природы, то перед нами раскрывается картина понимания природы как всеобщего Взаимодействия -Обмена Информацией -Коммуникации.

Именно универсальность термина Коммуникация предлагает основу для всеобщей парадигмы мироздания:
Взаимодействие форм движения, определяемое через воздействие на человеческое существо.
Кодирование воздействия качествами рецепции человеческого существа нервными импульсами несущими Информацию о воздействии.
Блоки нервных импульсов составляют в Синестезии представления о Качествах природных явлений.
Коммунивация Физических качеств явлений природы
Коммуникация Биологических качеств явлений природы
Коммуникация Психологических качеств явлений природы-эмоциональных образов поведения с уровней:
*Основных Эмоций
*Культуральных Эмоций
*Когнитивных Эмоций
Коммуникация вербальными символами Эмоциональных Образов Поведения-Речь
Речь-мышление-Социальная Коммуникация
Социальная коммуникация-Коллективная деятельность-Разделение Труда
Разделение труда:
*Интеллектуальная Деятельность
*Производственная деятельность
Обмен товаром-Рынок-Цивилизация-Государство:
*Инновационная идея+Антерпренер=прогресс Науки и Технологии
* Прогресс культуры-усложнение эмоционального реагирования через усложенение символов эмоциональных образов поведения.
*Усложнение структуры конвенциональных площадок социальной коммуникации-развитие механизмов социального саморегулирования (государственные и общественные институты саморегуляции общественной жизнью).
Коммуникация культуральными конвенциональными коллективными представлениями различных цивилизаций-Глобализация человечества в единое информационное пространство в рамках достижений информационных технологий.

[dimitri]

Вы не приемлите термин Коммуникация, но вы не можете игнорировать комплекс психологического знания, утверждающего, что любое взаимодействие живущих людей есть проявление межперсональной коммуникации- обмен информацией между человеческими индивидуумами, моделирующими своей активностью эмоциональные образы своих сознаний. Но взаимодействие (Даша предлагает термин интеракция, что при ближайшем рассмотрении есть Взаимодействие, а при определенной степени абстрагирования экстраполяции на характеристики природных явления и Коммуникация) в природе - обязательное условие существования мироздания. Стало быть информация как характеристика сопутствует

Проблема в нашем случае в описании. Поиск способов описания, представляющих явление удобном для анализа виде... Мы выделяем те черты, которые нужны нам для характеристики системы в свете поставленной нами задачи...
В данном случае мы рассуждаем об обществе. Пытаемся выяснить зачем оно, как оно работает...
Так вот определяющим для этого является то, что можно определить словом обмен. И ничем другим его не заменить.
Проблема человека формулируется таким образом: как получить помощь других людей для удовлетворения моих целей!
Надо просто научиться наблюдать за собой. Возьмите любую вашу цель, для реализации которой вам нужна помощь других людей: их физическая помощь, знания, вещи сделанные ими (не вами)... И рассмотрите алгоритм ваший действий.
Возьмите простейший пример. Например.
Кого вы попросите передвинуть шкаф?
предлагаю решение: сосед, с которым у меня хорошие отношения, которому я помог с аналогичной задачей... друг, с которым меня связывают отношения "дружбы" со взаимными обязательствами подразумеваемыми институтом дружбы... рабочий, которому я заплачу за...
Все случаи описывает культура, в которой вы живете, то есть в ней существуют поведенческие паттерны, которые знакомы всем участникам. Вы не обратитесь с такой просьбой к незнакомому человеку на улице, к женщине, не предложите этого соседу-олигарху... Высказывая просьбу вы выберете соотвествующую интонацию, не забудете начать с фразы: не можете ли вы мне помочь... после помощи не забудете сказать спасибо... Это все ритуалы... И они все знакомы всем участникам данной культуры. То есть культура и эти ритуалы помогают нам совершать подобного рода обмены! С рабочим такой обмен - разовый: помощь-деньги, с другом и соседом он растянут во времени и пространстве... Но и друг может расчитывать на вашу помощь в случае нужды...
Так вот, я утверждаю, что вся культура - это и есть такого рода паттерны, которые помогают нам реализовывать самые разнообразные наши желания, для реализации которых мы нуждаемся в помощи окружающих... Они (эти паттерны) помогают нам вступать в разные отношения с другими людьми (дружба, брак, покупатель-продавец, работник- работодатель, прохожий на улице, милиционер и пешеход, мужчина и женщина...) на все это у культуры есть паттерны: как начинать разговор, что можно просить, что требовать, в какой форме выражать просьбу, какая услуга адекватна этой...
Но все это в конечном итоге обслуживает наши обмены.
Почему обмены, а не коммуникация или интеракция? Потому, что в данном случае (в нашем, когда мы изучаем общество) важна именно системы позволяющая определять адекватность обмениваемых услуг!!!
Если вы попросили соседа позвонить по его телефону, сосед будет знать, что в случае необходимости он может позвонить по вашему, но он не попросит вас поработать денек у него на даче... Услуга должна быть адекватной...
И проблема общества - в выработке системы обеспечивающей адекватность обмениваемых вещей и услуг. Это тем более важно, что большинство вещей мы получаем в результате формальных обменов: с незнакомыми нам людьми (покупка в магазине) или людьми с которыми нас связывают формальные отношения (работодатель-работник)...
Такой системой является рынок! Он охватывает практически все наши отношения! Так мы выбираем партнеров: друзей, мужей, жен, работу... мы ищем нужное нам и предлагаем свои услуги взамен...

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 17 2010, 08:22 AM

[dimitri]

Честно говоря, меня удивляет то, что верно развивая понятия Обмена, экстраполируя их на многообразие социальных отношений вы не видите очевидной природы этого обмена-Информации.
Развитые страны мира живут в Информационную, постиндустриальную эпоху, диктующую все современные процессы глобализации и если основным предметом обмена в индустриальную эпоху являлся материальный продукт человеческой деятельности, то в наше время, в развитых странах, основным предметом обмена становится Информация.

Федя,
Честно говоря меня удивляет, что вы не видете различия между обменом информации на форуме и обменом денег на автомобиль, например...
У вас все есть? И дом, и еда, и машина и компьютер... Как вы все это получили, неужто в обмен на вашу информацию на форуме? Или попробуйте обменять эту информацию на что-то более сущетвенное. Не думаю, что у вас это получится на форуме.
Чтобы сделать это, вам надо найти кого-то, кому это будет нужно и убедить его в том, что вы сделаете это лушче и дешевле любого другого и затем договориться о том, что вы хотите взамен...
Это - алгоритм поведения в рынке, ничего нового вы не придумаете, или научите меня, как мне заработать на содержание семьи...

Словом, подумайте над тем, чем вы зарабатываете и как вы это делаете...

[Федя]

Федя,
Честно говоря меня удивляет, что вы не видете различия между обменом информации на форуме и обменом денег на автомобиль, например...
У вас все есть? И дом, и еда, и машина и компьютер... Как вы все это получили, неужто в обмен на вашу информацию на форуме? Или попробуйте обменять эту информацию на что-то более сущетвенное. Не думаю, что у вас это получится на форуме.

Для того что бы что-то совершить вы обязаны это пожелать, а пожелать вы можете лишь на основании полученной ранее в коммуникации информации- подумайте над этим.
Информация, при этом, представлена системами символов, которые формируются на своем начальном этапе в синестезии из нервных импульсов органов чувств и интерорецепции Человеческого организма

[dimitri]

Для того что бы что-то совершить вы обязаны это пожелать, а пожелать вы можете лишь на основании полученной ранее в коммуникации информации- подумайте над этим.
Информация, при этом, представлена системами символов, которые формируются на своем начальном этапе в синестезии из нервных импульсов органов чувств и интерорецепции Человеческого организма 

Ничего не имею против. Совершенно.
Я говорю о другом. Если вас интересует общество, надо выбирать другую "систему координат". Она наиболее удобна для описания...

[Евгений Волков]

Уважаемый,dimitri, Ваше мнение поддерживаю.
Однако, исходя из истории Земли - истории катастроф, мне становится как-то не по себе при мыли о реальном состоянии жителей, если разорвутся цивилизационные связи.
Организм глобальной взаимосвязи - это всемирное достижение и всемирная Ахиллесова пята. По умному должна быть продумана структура производства - потребления включающая несколько самодостаточных уровней. Первый - главный уровень-человек (должен бытьсамодостаточен). Второй уровень - семья, включая всё её разнообразие (должна быть самодостаточной). Третий уровень-территориальная община ( должна быть самодостаточной).  Государство - тоже должно быть самодостаточным. Ну, а мировому сообществу сам Бог велел быть самодостаточным. На каждом иерархическом уровне критерии самодостаточности должны быть разными. Ужас если одновременно отключат электричество, связь, воду, газ, канализацию и тд и тп.
Мне кажется, что выживаемость человечества это главная задача!

Уважаемые, Дмитрий и Виталий!
Вся сложность понимания для вас лишь в том, что вы пытаетесь отделить пространственные границы человека от самого человека. Это не возможно ни теоретически, ни практически, но возможно представить себе абстрактную модель человека как отношение права и рабочей силы. Это путь от абстракции к конкретным явлениям в обществе. Все предыдущие попытки понять общество исходили из конкретного человека к абстрактным понятиям. По этому, и терпели неудачу. Далее вы не учитываете, что общество, находясь в системе государство, разделено на две области: труда и управления. Отсюда начинается переход от абстракции к действительности. Два конкретных индивида вступили в отношения. Один из области труда, а другой из области управления. Каждый из них вступает в отношения своими пространственными границами. У области труда основная пространственная граница – рабочая сила, а у области управления – право. Выделяется лишь основные пространственные границы каждого индивида. В сумме получается все та же абстрактная система человек, но только уже человека общественного: право > рабочая сила. И совсем не надо понимать это как отделение от самого человека, от живой системы социальную систему, ее элементы.
В своем понимании управления, Вы, Дмитрий, не учитываете виды прав. Кухарка не может управлять государством не потому, что она не образована (образование дело времени), а потому, что она представитель одного класса – класса пассивного труда (рабочих), а значит, в своем управлении она не будет учитывать в полной мере интересы двух других классов. При этом как вы понимаете это управление правом владения (создание законов, правил и т.п.). Но и представители других классов в одиночку плохо управляются с государством (с системой государство). По этому, я и говорю везде, что пора пересмотреть принцип управления правом владения (представительную власть) и дать возможность, чтобы законы создавали не кухарки, а их представители наравне с представителями предпринимателей и чиновников. Из массы кухарок найдутся для этого подходящие и подготовленные индивиды, как и из других классов. Другое дело распорядительная власть. Это полностью удел чиновника. И любая попытка вмешаться в этот процесс других классов приводит лишь к колхозным собраниям (много болтовни и мало дела). Тут как на войне, нужно единоначалие.
А вот в сфере права пользования власть должна принадлежать всем сословиям, национальностям и т.д. Почему, например, вопрос, о дороге к селу будет решать лишь один, скажем, предприниматель, у которого джип и может проехать там, где не ходит рейсовый автобус. Такие вопросы нужно решать сообща, сообща делить общественый пирог. Здесь классовый признак уже не приемлем. Беда в том, что во первых, попытка познавать общество начинается с человека, а не с его пространственных границ, а во вторых, не могут понять горе - познаватели, что не только индивиды разняться по направляемым в общественные отношения пространственным границам, но и крайне необходимо учитывать в какой сфере права эти отношения возникают.
Уважаемый, Виталий!
По-умному должна быть продумана не только структура производства, это частность, а весь комплекс общественных отношений, в каждой из сфер права. Только так можно подойти к проблеме самодостаточности.

[Евгений Волков]

Честно говоря, меня удивляет то, что верно развивая понятия  Обмена, экстраполируя их на многообразие социальных отношений вы не видите очевидной природы этого обмена-Информации.
Развитые страны мира  живут в Информационную, постиндустриальную эпоху, диктующую все современные процессы глобализации и если основным предметом  обмена  в индустриальную эпоху  являлся материальный продукт человеческой деятельности, то в наше время, в развитых странах, основным предметом обмена становится  Информация.

Обмен Информацией есть Коммуникация http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKussztoqg.o9

Но не видеть, что Информация присутствовала всегда в жизни общества и составляла предмет обмена-Коммуникации, формулирующего конвенциональные понятия, определяющие коллективную деятельность, объединяющую людей в социумы, народы и, вконечном счете Человечество, близоруко.

Но обмен это всегда Взаимодействие, а Взаимодействие -основополагающий признак Природы и посему  мы имеем все основания для того чтобы экстраполировать понятия Обмена Информацией-Коммуникации на все виды взаимодействия. Тем более понимая, что понятия возникают из кодов Информации о воздействии на человеческое существа, представленных блоками нервных импульсов достигающих человеческую центрадльную нервную систему и подвергающихся обработке в механизмах человеческого сознания, среди которых Мышление определяет осознанность и формулированность понятий, составляющих блок информации ждя межперсонального общения, являющегося основой социальной коммуникации людей.

Если мы вводим такое понятие как Коммуникация понимая Информацию как одну из всеобщих характеристик природы, то перед нами раскрывается картина понимания природы как всеобщего Взаимодействия -Обмена Информацией -Коммуникации.

Именно универсальность термина Коммуникация предлагает основу для всеобщей парадигмы мироздания:
Взаимодействие форм движения, определяемое через воздействие на человеческое существо.
Кодирование воздействия качествами рецепции человеческого существа нервными импульсами несущими Информацию о воздействии.
Блоки нервных импульсов составляют в Синестезии представления о Качествах природных явлений.
Коммунивация Физических качеств явлений природы
Коммуникация Биологических качеств явлений природы
Коммуникация  Психологических качеств явлений природы-эмоциональных образов поведения с уровней:
  *Основных Эмоций
  *Культуральных Эмоций
  *Когнитивных Эмоций
Коммуникация вербальными символами Эмоциональных Образов Поведения-Речь
Речь-мышление-Социальная Коммуникация
Социальная коммуникация-Коллективная деятельность-Разделение Труда
Разделение труда:
  *Интеллектуальная Деятельность
  *Производственная деятельность
Обмен товаром-Рынок-Цивилизация-Государство:
  *Инновационная идея+Антерпренер=прогресс Науки и Технологии
  * Прогресс культуры-усложнение эмоционального реагирования через усложенение символов эмоциональных образов поведения.
  *Усложнение структуры конвенциональных площадок социальной коммуникации-развитие механизмов социального саморегулирования (государственные и общественные институты саморегуляции общественной жизнью).
Коммуникация культуральными конвенциональными коллективными представлениями различных цивилизаций-Глобализация человечества в единое информационное пространство в рамках достижений информационных технологий.

Очередная попытка второстепенное выдать за главное. Нет и не может быть информация первостепенной. Она всегда на второстепенных ролях. Это видно уже по тому, что даже среди немногих участников этого форума существует недопонимание друг друга в терминологии явлений.
Я предлагал рассмотреть вопрос о Хартии философского языка. Но участники меня не поняли. А суть лишь в том, что предлагается всем договориться о терминологии явлений. И получается, что в основе всего лежит договор(право), но господин Гауфман это продолжает игнорировать. И понятно, его почтовая теория летит ко всем чертям.

[danilo]

Сложность вашего описания мира происходит из-за неопределенности исходных понятий, а между тем, немного подумав вы, как мне кажется, согласитесь с предлагаемой мною системой координат, поскольку ваши размышления совершенно естественным образом развивают, предлагаемые мною, фундаментальные положения и понятия современного мировоззрения.

Знаете, Федя, как всегда Вы интересно размышляете о информации, её свойствах, влияющих на паттерн индивидов в ВАШЕЙ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ.
И, как всегда Вы стараетесь представить информацию, как главную пищу людей. Но, что не говорите пища она есть пища. Вещественная составляющая в обмене - первична. В общую структуру обмена действительно входят: информация, услуги и собственно обмен.
При получении информации и интернете мы производим обмен со всеми тремя составляющими - передача наших средств провайдеру, услуги провайдера по обслуживанию серверов и линий связи, собственно получение информации. Проведя лёгкую итерацию можно эти же элементы в чтении книги, телефонном разговоре и разговоре при личной встрече.
dimitri, поддерживаю Вашу позицию об обмене - естественной операции жизнеобеспечения. Считаю, что информация это одна из составляющих этого явления.
Мне всё равно будет ли применяться термин КОММУНИКАЦИЯ или ОБМЕН - главное что бы под этим термином понималось вся структура: вещественный обмен, услуга и собственно информация.

[dimitri]

Считаю, что информация это одна из составляющих этого явления.
Мне всё равно будет ли применяться термин КОММУНИКАЦИЯ или ОБМЕН - главное что бы под этим термином понималось вся структура: вещественный обмен, услуга и собственно информация.

Разумеется обмен информацией - важная составляющая!
Я не выделяю информацию из общего множества обмениваемых вещей и услуг!
Но главное в этом деле, еще раз подчеркиваю, проблема измерения адекватности! Как оценивать обмениваемые вещи, чтобы "не прогадать".
Человечество, человек испокон веку решает эту проблему ежедневно, ежеминутно... В результате мы имеем - рынок. Который все развивается и совершенствуется, хотя есть и обратные тенденции...
Сколько стоит мой телевизор, выпуска 1970 года? Ничего. Хотя это вещь. Сколько стоит информация о том, что сборная испании проиграла сборной швейцарии? Я хочу ее продать вам. Купите? Вряд ли. Но та же самая информация за час до начала матча стоит кучу денег. И я смог бы ее продать за дорого... Информация также как и вещи могут представлять обменную ценность, а могут и нет... Никакого смысла в выделении я не вижу... Я могу дать вам мой старый телевизор, так же даром, как и сообщить о результате вчерашнего матча... Никакого великодушия с моей стороны здесь нет... Так что обмен - универсальный (и единственный) термин, который наиболее содержательно характеризует наши отношения друг с другом... Те отношения, которые заставили и продолжают заставлять строить общество... с его институтами, ритуалами, традициями... Мы постоянно ищем формы для удовлетворения наших потребностей!