Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Качество-количество

[Ксари]

Уважаемый, Евгений! Социология в отличие от философии имеет, вполне, определённый предмет изучения. А что философия? Философия в большей мере увлечена высокими материями и потому здесь можно нести чушь несусветную, - чем Федя частенько и занимается! За высокохудожественной политической демагогией далеко ходить не надо:

Да, здорово вас шарахнуло мясорубкой в пивном баре, где не работает туалет. При таких условиях и мысли то ваши дальше канализации не идут.
Попробую объяснить вам вашим же канализационным языком.
Вы стоите на Красной площади, смотрите с негодованием на Кремль, где засел ваш заклятый Друг и вдруг ваша плоть взбунтовалась и вам захотелось извергнуть не нужное.

[Ксари]

Уважаемый, Евгений! Социология в отличие от философии имеет, вполне, определённый предмет изучения. А что философия? Философия в большей мере увлечена высокими материями, а потому здесь можно и на крыльях буревестника нести чушь несусветную, - чем и Федя частенько занимается! За высокохудожественной политической демагогией далеко ходить не надо:

Да, здорово вас шарахнуло мясорубкой в пивном баре, где не работает туалет. При таких условиях и мысли то ваши дальше канализации не идут.
Попробую объяснить вам вашим же канализационным языком.
Вы стоите на Красной площади, смотрите с негодованием на Кремль, где засел ваш заклятый Друг и вдруг ваша плоть взбунтовалась и вам захотелось извергнуть не нужное.

[Федя]

Философия в большей мере увлечена высокими материями и потому здесь можно нести чушь несусветную, - чем Федя частенько и занимается!

Я бы поблагодарил вас за предметное указание и возражения-Спасибо, зарание.

[danilo]

Вам не стыдно за написанное?
Это не доказательство не есть доказательство-это болтовня, не имеющая под собой ни одного научного  обоснования.
Человек не произошел от обезьяны. Он и Обезьяны произошли от единых предков в процессах горизонтальной и вертикально эволюции биосферы планеты Земля. Этому есть масса научных подтверждений.

В структуре метеоритов обнаружены аминокислоты, но белки и космические формы жизни  науке не известно. Утверждать обратное есть Глупость, в наше время. Появление жизни  обусловлено физическими и химическими обстоятельствами существования планеты Земля.

Откуда занесен человек и куда-вам не стыдно за глупость этого утверждения.
Нельзя принимать за аксиому чего не попади. Как это может быть-осуществлять влияние на любых расстояниях? Как можно влиять не определяя? Но определять мы и любой природный феномен можем лишь в пределах доступных определению.

Физика может определить влияние космических процессов на проявления жизни на планете Земля, но эти процессы оформлены  человеческим знанием. Не космическим занесенным откудо-то куда-то, а человеческим с его биологической требухой и психологической Глупостью или Умностью.

Нельзя же, Данило, серьезно разговаривать на уровне необразованного дебилизма в наше время, доступности информации. Уважайте себя! Прошу вас. Не опускайтесь сами и не опускайте сайт до уровня примитивной болтовни. От нас зависит сохранить уровень доказательности на этом сайте или превратить его в обычную интернетовскую парашу.

Да, действительно, Федя, я считаю, что вся Вселенная наполнена биологической жизнь. Человек не является чем-то исключительным.
Вопрос возникновения человека, как биологического вида распадается на: возникновение жизни вообще и возникновение собственно вида Homo Sapiena
Википедия:
«В разное время относительно возникновения жизни на Земле выдвигались следующие Гипотезы:
• Гипотеза биохимической эволюции
• Гипотеза панспермии
• Гипотеза стационарного состояния жизни
• Гипотеза самозарождения
В настоящее время теории самозарождения и стационарного состояния представляют собой только исторический или философский интерес, так как результаты научных исследований противоречат выводам этих теорий.
Теория панспермии не решает принципиального вопроса о возникновении жизни, она только отдаляет его в ещё более туманное прошлое Вселенной, хотя и не может исключаться как гипотеза о начале жизни на Земле»
Лично мне кажется, наиболее доказательной Гипотоза панспермии на базе элементарных соединений образовавшихся непосредственно на Земле в результате химических процессов при тепловых воздействиях и воздействий ультрафиолетовых, радиационных других излучениях.
Химическими соединениями подготовленными на Земле воспользовались наиболее стойкие вирусы, бактерии… прилетевшие на Землю при её образовании, при падении метеоритов или с беспилотными космическими аппаратами? ( панспермическое заражение ).
Против самозарождения жизни убедительные доводы дал Луи Пастср.
Интересен факт наличия кроме основного генетического кода и других - менее распространённых кодов. Думаю это доказывае, что Гипотеза самозарождения работает в любое время, но это время исчисляется гигантскими числами лет.
Вселенная, по-моему, насыщена простейшими зародышами жизни, имеющими ДНК – РНК разного уровня развития.
Человечество, пользуясь достижениями генной инженерии, уже не только синтезировало инсулин (белок), но и в мая сего года создало из искуственно - синтизированных фрагментов ДНК геном (бактерии) простейшего живого организма находящегося в биоценозе с окружаюей средой и самостоятельно размножающийся методом деления.
Интересно, что при повторной проверке структуры ДНК бактерии прошедшей процесс многократного деления уже имелись отклонения.
Это означает лабильность всего живого, его изменчивость. Видимо, самопроизвольная изменчивость является неотъемлемым свойством любых саморазвивающихся систем.
Это говорит о том, что развитые, на несколько порядков выше нашей, цивилизации могут производить новые живые существа по любому техническому заданию.
Итак, Гипотеза панспермии является одной из общепризнанных при рассмотрении процессов возникновения жизни на земле.
Думаю, что при взрывах сверхновых до дальних миров доходит с течение времени не только свет и другие излучения, но и элементарные зародыши жизни.
Однако, биохимическая эволюция (такова наиболее довлеющая гипотеза) привела к значительному усложнению структуры генома, в котором кроме хромосом с генами, отвечающими за выработку определённых типов белков, имеются другие структурные элементы, отвечающие за порядок изменения гистологических свойств клеток, их специализацию, пространственное расположение органов и тд и тп. Наверное, такое структурное изменение ДНК-РНК позволяет сохранять видовую определённость. Внутри каждого вида может быть широкая вариативность без существенного изменения генома.
Главные параметры эволюции: изменчивости, наследственности и естественного отбора.
Археологические данные говорят о жесткой видовой закрепощённости. Многомиллионолетнее существование видов без изменений говорит об их гигантской стабильности в условиях изменения окружающей среды. Механизм эволюционного, постепенного перехода из одного вида в другой пока не прослеживается. Более того близкородственные по конституции виды не скрещиваются. Имеющееся от спаривания потомство является не способным к дальнейшему размножению. Это происходит из-за различного генотипа.
Теперь по поводу дальнейшего эволюционного развития.
Реальная структура происхождение видов на данном историческом этапе не имеет правдоподобных гипотез, кроме вмешательства более развитых генных инженерий.
Мнение: «Приходится уповать только на Бога или более развитые цивилизации», но я с этим мнением не согласен.
Представить себе логику создания для каждой территории своих эндемиков – бред.
Теперь собственно о возникновении человека, как биологического вида.
В последние несколько десятков лет формируется направление формулирования гипотез об участии вирусов, бактерий и других видов простейших живых форм в изменениях ДНК – РНК растительного и животного мира. Мне кажется, что это направление имеет перспективу, хотя механизм его не полностью ясен в плане возникновения новых видов животных.
Однозначно отсутствуют переходные формы между видами, то есть Дарвиновская эволюционная теория не была окончательно доказана. Гекерель вульгарно подтасовал последовательность внутриутробного развития человеческого эмбриона.
Теперь о возникновении человека, как вида животного мира.
Первое – есть такая гипотеза (Николай Левашов), что возникло практически одновременно четыре человеческие расы: красная, чёрная, жёлтая и белая, причём каждая из рас имеет значительное различие их биогенеза из-за учёта особенности окружающей среды.
Это удивительное явление в плане расточительности природы : создать четыре близкородственных вида, которые в течение длительного времени из-за миграции населения и перекрёстных браков производят мулатов и так далее. Всё это должно привести к единому виду. Это вызывает сомнение в реальном происхождении человека в одном месте. Если действительно человек возник одновременно в нескольких местах, то объяснить это я себе не могу без вмешательства чего-то.
Вы, Федя, обладаете специфической логикой: признаёте обезьян как предков человека, но не признаёте объективной действительности без человека. Нужно приплыть к какому-то берегу. Или обезьяны или человек. Вы Дарвинист, но надо понять, что эволюция идёт постепенно и граница человек – обезьяна не чёткая. Она плавная. Посмотрите на эти рисунки для дебилов, в которых происхождение человека НАРИСОВАНО! Уже дети не верят этим сказкам.
Теперь по поводу наблюдателя. Это особенности объяснения понятий квантового мира по мнению Великих, но это не означает, что отсутствует материальный мир.
По этой или куче других ссылок это можно прочитать, Федя.
http://oko-planet.su/science/sciencediscus...-soznaniya.html
Небольшая, но важная цитата:
« Новый, квантовый мир совсем другой. В нём нет ничего абсолютного. Он принципиально относителен. В нем нет точных местоположений. В нем нет траекторий. В нем нет направлений. Этот мир принципиально непредсказуем. Неопределенен. В нем нет четких ответов. Одна причина в нем может породить тысячи разных следствий. Одно следствие в нем может быть вызвано тысячью разных причин. А главное - в этом мире нет реальности в том ее понимании, которое существовало в ньютоновском мире. В нем действуют нереальные (виртуальные) частицы. То есть этот мир отчасти нереален. Больше того - облик этого мира зависит от сознания. От того, смотрит кто-то на этот мир или нет. Этот мир требует введения в физические формулы наблюдателя. В этом смысле он един - в него на равных входят мертвая материя и наблюдатель.»

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf
Попробуйте, Федя, вслушаться в эту мозгодробильную музыку, в которой НЕРАВЕНСТВО БЕЛЛА не полностью согласуется с КВАНТОВОЙ ТЕОРИЕЙ.
Цитата:
«Таким образом, Белл настаивал на важности «экспериментов типа
предложенного Аароновым и Бомом5, в котором настройки изменяются во время
полета частиц» (эта идея ранее уже была высказана в книге Бома4). В таком
динамическом эксперименте условие локальности должно быть следствием
причинности по Эйнштейну с учетом сверхсветового влияния(ВЫДЕЛЕНИЕ МОЁ)»
Однако, в заключении из этого труда звучит:
«11. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Сегодня мы имеем впечатляющее количество решающих экспериментов, в
которых неравенства Белла явно были нарушены. Более того, эти результаты
находятся в блестящем согласии с предсказаниями квантовой механики, учитывающими
все известные особенности реального эксперимента. Каждая из остающихся “дырок” была
отдельно “заштопана”40,42, и хотя еще более близкие к идеалу схемы остаются пока
желательными44, является оправданным обсуждение следствий отказа от теорий с
дополнительными параметрами, подчиняющихся причинности по Эйнштейну.
Можно заключить, что квантовая механика содержит в себе самой некоторую
нелокальность, и что этот нелокальный характер подтвержден экспериментами45. Очень
важно, однако, отметить, что эта нелокальность имеет очень тонкую природу и, в
частности, не может быть использована для сверхсветовой телеграфии. Действительно,
несложно показать46, что в схеме, где делается попытка использовать ЭПР-корреляции
для передачи сообщения, необходимо послать дополнительную информацию
(относительно ориентации поляризатора) по обычному каналу, в котором причинность,
разумеется, не нарушается. Это – аналог схем телепортации47, где квантовое состояние
может быть телепортировано посредством нелокального процесса, но при этом также
необходима передача классической информации по классическому каналу. На самом деле
определенно существует еще нечто загадочное в точной сути нелокальности, что можно
попытаться понять на основе анализа таких схем48»
В переводе на русские деньги это звучит: СВЕРХСВЕТОВОГО ВЛИЯНИЯ никто не отрицает, но для того, что-бы это проверить в РЕАЛЬНОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ нужно послать информацию по обычным каналам со скорость не выше скорости света.
Это приводит к непроверяемости.
Для чего я всё это на куролесил? Федя, Вы философоголик – это факт! Попробуйте понять, что сознание и объективная реальность – это две неотъемлемые стороны нашего мира.

[Евгений Волков]

В этой куче многообразие поведения людей подчинено единому закону Индивидуальной и Групповой Адаптации в Эволюции, отражаюшей измения окружающей среды.

Это не закон, а констатация проявлений двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей. Благодаря этим законам идет развитие отношений между людьми, которое дошло до современного уровня развития общества.
То, что на развитие отношений, которые мы называем социальными, общественными отношениями влияет всякое изменение окружающей среды бесспорно. Но в любом случае, в конечном виде, отношения формируются на базе общей воли в правовой среде.

[Федя]

Это не закон, а констатация проявлений двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей.

Докажите проявления предложенных вами законов частью всеобщей адаптации в горизонтальной и вертикальной эволюции природы.

[Евгений Волков]

Докажите проявления предложенных вами законов частью всеобщей адаптации в горизонтальной и вертикальной эволюции природы.

В начале разберитесь с видами систем. У вас они все едины, исследуются по единой якобы методике. А это не методика, а абсурд.
Может быть вы поймете сущность иерархических цепочек систем и способы связей этих цепочек - через пространственные границы систем.
Ваше понимание горизонтальной эволюции в природе - есть недопонимание связей между собой иерархических цепочек в природе.
И хотя на развитие биосферы земли влияет фактор случайности, например, падение метеорита 250 миллионов лет назад породило эру динозавров, эволюция идет методом приращения необходимого и избавления от балласта.
Можно ли это назвать вертикальной эволюцией природы уверенно? наверное пока нет.

[danilo]

В начале разберитесь с видами систем. У вас они все едины, исследуются по единой якобы методике. А это не методика, а абсурд.
Может быть вы поймете сущность иерархических цепочек систем и способы связей этих цепочек - через пространственные границы систем.
Ваше понимание горизонтальной эволюции в природе - есть недопонимание связей между собой иерархических цепочек в природе.
И хотя на развитие биосферы земли влияет фактор случайности, например, падение метеорита 250 миллионов лет назад породило эру динозавров, эволюция идет методом приращения необходимого и избавления от балласта.
Можно ли это назвать вертикальной эволюцией природы уверенно? наверное пока нет.

Евгений, интересно кроме самовольного деления систем на механические, самоорганизующиеся и саморазвивающиеся, что-то есть? Есть общепринятые методики исследования? А что делать с системами не подпадающими под эту классификацию, например, переходными и гетерогенными? И все ли иерархические цепочки имеют одинаковую структуру?
Евгений, так этот метеорит ПОРОДИЛ или ПОХОРОНИЛ эру диназавров?

С уважением, Виталий.

[Квестор]

Евгений Волков

В своей работе я разделил общество на четыре класса.
Первые два класса возникли сразу же с момента образования общественных отношений между индивидами. Это класс рабовладельцев и класс рабов. Тогда не было предпринимателей (торговцев), отсутствовали деньги, не было и чиновников. Никто не может отрицать, что возникли два класса и что отношения между ними развивались. ...

Рабовладельцы были вынуждены часть своих функций управления делегировать чиновникам, то есть отдать им часть своего права на рабочую силу раба. Но этот класс не может существовать без класса предпринимателей. И вот почему.

Рабовладельцы, рабы, бюрократия, вольнонаемные... А также: Духовенство, армия, гвардия, домохозяйки, сфера услуг, нематериальное производство (индустрия развлечений), иждивенцы, нищие, воры. У Вас же, в конце концов, все свелось к бюрократии и вольнонаемному труду. Маловато будет!

Давайте с главного начнем, рабство, являющееся проявлением права собственности одного человека над другим - это самая исторически продолжительная и самая устойчивая система общественных отношений. И отказ от рабского труда продиктован не наличием борьбы рабов за свободу, а только лишь низкой экономической эффективностью института рабства, как общественной формации.

Собственность - один человек владеет землей, орудиями производства, рабами и произведенным продуктом. Для учета и контроля требуется бюрократия, для охраны требуется гвардия и армия, для развлечений требуется гарем, шут и хор имени Пятницкого, а вот для управления всем этим человеческим стадом требуется священник. И священнику делегируются властные полномочия, как посреднику между высшей силой - Богом, его наместником - рабовладельцем, и остальным прочим быдлом. Типичная схема РФ, кстати. То есть РФ - типичное рабовладельческое государство.

Извините, Евгений, но социум, как репродуктивную систему, необходимо рассматривать только в динамике. Деление на "классы" очень и очень условно. Вообще, "классовая структура" и антагонизм классов - это марксистский бред. Человек является очень пластичной скотиной, типа "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила..." Традиционность или консерватизм это свойство человеческого характера, если раба кормить, поить, одевать и развлекать, то ему больше ничего и не надо. Остальные же "классы"... это вообще явление временное.

Предприниматели или купечество (по Вашему) это следствие неравномерности залегания полезных ископаемых, следствие климатических различий, следствие культурных различий, наличие перепроизводства, с одной стороны и нужды, с другой стороны. И все. Если существует сбалансированное натуральное хозяйство, то от купечества можно смело отказаться. Коммунизм построить без воров - предпринимателей.

Т.е. перепроизводство или узкая специализация, и нужда. Вот это и есть движущая сила капитализма. Произвести побольше и подешевле, и отыскать или создать нужду, посадить потребителя на товар, как на иглу. А еще лучше - вообще на иглу посадить, что американцы и делают, превратив Афганистан в большое маковое поле.
________
О социальности: Орудие труда, язык и речь, как способ передачи информации об изготовлении орудий труда и правилах пользования орудиями труда. Самоидентификация - родовое не определяемое понятие "Я". Стратификация. Расширение индивидуального самоидентификатора "я" до имени. А потом и до фамилии. Фамилии бывают тотемические, трудовые и рабские... Орлов, Медведев, Волков. Кузнецов, Писарев, Попов. Иванов, Петров, Сидоров.

У животных нет самоидентификации, нет собственности, нет сознания и самосознания. Имен у животных тоже нет. Человек дает животным клички по образу и подобию своему. Животные неразумны.

[Квестор]

danilo

• Гипотеза биохимической эволюции
• Гипотеза панспермии
• Гипотеза стационарного состояния жизни
• Гипотеза самозарождения

danilo, так и хочется воскликнуть: - А очки, на самом деле, у нее на лбу сидели! Имеющий глаза - не видит, имеющий уши - не слышит. Все, наверное, кушают... Какой такой павлин-мавлин, не видишь, мы к-ю-юшаем! Когда я ем, я глух и нем!

Биохимическая эволюция, как спонтанный процесс, точнее, конечно, не спонтанный, а стохастический. Биологический вид обычно имеет "излишки" выживаемости. При плавном изменении параметров среды обитания "излишки приспособляемости" расходуются, потом - новый ВЗРЫВ, и новый вид. Панспермия пространственная несостоятельна, поскольку это не решение проблемы, а уход от проблемы. Чем придумывать ерунду, сразу бы сказали - НЕ ЗНАЕМ!

Стационарность жизни - и сотворил Господь каждой твари по паре и сказал: - Плодитесь и размножайтесь! И все затряслось...

Самозарождение Опарина в супе с коацерватами. Бред Трофима Лысенко...

Как все было-то? Хотите, расскажу? Жизнь ЗАРОДИЛАСЬ. На планете нашей и зародилась. Причем, зародилась на границе трех сред. И панспермия, конечно, присутствовала, но только не в ПРОСТРАНСТВЕ, а во ВРЕМЕНИ... Я уже все ухи всем оттоптал, высказываясь на тему: Информация МОЖЕТ двигаться назад во времени... Если привлечь "информационные монады" Ронвилса, да придать им контрамотные свойства (способность "прыгать" в прошлое), то все у нас получится...

Итак, три среды: Вода (первичный бульон), суша, воздух. Суша - окись кремния, кремень или песок, или глина... Воздух, всякий разный, можно и без кислорода обойтись, на первых порах. Капля воды попадает на растрескавшийся кремень. Образуется линза. Солнечный луч концентрируется на поверхности окиси кремния, частично окись кремния восстанавливается до кремния (кислород отдает), возникает фотоэффект, заряды в трещинах камня, где и образовались "длинные" молекулы органических соединений, растут, и достигают огромных величин.

Заряд выталкивает молекулу, она сворачивается в спираль, в трещине продолжается синтез, типа ядро. Капля высыхает, на поверхности образуется липидная корочка - аналог оболочки клетки. Капля сохнет дальше, получается ЦИСТА. Циста отрывается и летает в воздухе. Плюхается в воду.

Осмотическое давление через липидную корочку фильтрует "бульон". Кремневый фотоэффект заменяется химической генерацией зарядов. Ядро растаскивается, разделяется пополам. Начинается деление. Но без "информационных монад" процесс не пойдет. Поскольку эти самые "монады" и определяют качество и направление органического синтеза. Т.е. "информационные монады" (неприкаянные души), прилетевшие из будущего, и определяют циклы репродуктивности первоклеток. Определяются ДВА вида первоклеток - "солнцееды", предки растений, и "мясоеды" - предки животных. А уж разнообразие, это уже вариации среды обитания...

[Евгений Волков]

Евгений, интересно кроме самовольного деления систем на механические, самоорганизующиеся и саморазвивающиеся, что-то есть? Есть общепринятые методики исследования? А что делать с системами не подпадающими под эту классификацию, например, переходными и гетерогенными? И все ли иерархические цепочки имеют одинаковую структуру?
Евгений, так этот метеорит ПОРОДИЛ или ПОХОРОНИЛ эру диназавров?

С уважением, Виталий.

Уважаемый, Виталий!
Деление систем на механические, самоорганизующиеся и саморазвивающиеся вытекает из логики развития мироздания, охватывает все, находящиеся в природе системы, в том числе и системы не природного происхождения.
Гетерогенные системы могут быть как самоорганизующиеся (атом, так и механические (вода, пар). Примером переходных систем может служить активированные комплексы, например, группы атомов в решающий момент элементарного акта химической реакции.
Классификация систем – это основа деления систем для более глубокого понимания мироздания. Я плохо разбираюсь в механических и самоорганизующихся системам. Мой конек - саморазвивающиеся системы. Предложенный мною метод познания этих систем (универсальный метод познания развития общественных отношений) в настоящий момент является единственным и неоспоримым методом уже потому, что в основу метода положена гомогенная система для саморазвивающихся систем: субъект > объект, право > рабочая сила. Пока еще никому не удавалось конструктивно найти изъяны в этом методе. Голой, беспардонной критики сколько угодно, но, по сути за многие годы, никому не удалось найти противоречия в моем методе.
Иерархические цепочки по определению не могут иметь одинаковую структуру, но в самих цепочках на основе какого-то принципа имеется четкая взаимосвязь между целым рядом систем. Например, пар – вода. Иерархическая цепочка в основе, которой лежит принцип изменения температуры. И т.д.

[Евгений Волков]

Евгений Волков

Рабовладельцы, рабы, бюрократия, вольнонаемные... А также: Духовенство, армия, гвардия, домохозяйки, сфера услуг, нематериальное производство (индустрия развлечений), иждивенцы, нищие, воры. У Вас же, в конце концов, все свелось к бюрократии и вольнонаемному труду. Маловато будет!

Давайте с главного начнем, рабство, являющееся проявлением права собственности одного человека над другим - это самая исторически продолжительная и самая устойчивая система общественных отношений. И отказ от рабского труда продиктован не наличием борьбы рабов за свободу, а только лишь низкой экономической эффективностью института рабства, как общественной формации.

Собственность - один человек владеет землей, орудиями производства, рабами и произведенным продуктом. Для учета и контроля требуется бюрократия, для охраны требуется гвардия и армия, для развлечений требуется гарем, шут и хор имени Пятницкого, а вот для управления всем этим человеческим стадом требуется священник. И священнику делегируются властные полномочия, как посреднику между высшей силой - Богом, его наместником - рабовладельцем, и остальным прочим быдлом. Типичная схема РФ, кстати. То есть РФ - типичное рабовладельческое государство.

Извините, Евгений, но социум, как репродуктивную систему, необходимо рассматривать только в динамике. Деление на "классы" очень и очень условно. Вообще, "классовая структура" и антагонизм классов - это марксистский бред. Человек является очень пластичной скотиной, типа "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила..." Традиционность или консерватизм это свойство человеческого характера, если раба кормить, поить, одевать и развлекать, то ему больше ничего и не надо. Остальные же "классы"... это вообще явление временное.

Предприниматели или купечество (по Вашему) это следствие  неравномерности залегания полезных ископаемых, следствие климатических различий, следствие культурных различий, наличие перепроизводства, с одной стороны и нужды, с другой стороны. И все. Если существует сбалансированное натуральное хозяйство, то от купечества можно смело отказаться. Коммунизм построить без воров - предпринимателей.

Т.е. перепроизводство или узкая специализация, и нужда. Вот это и есть движущая сила капитализма. Произвести побольше и подешевле, и отыскать или создать нужду, посадить потребителя на товар, как на иглу. А еще лучше - вообще на иглу посадить, что американцы и делают, превратив Афганистан в большое маковое поле.
________
О социальности: Орудие труда, язык и речь, как способ передачи информации об изготовлении орудий труда и правилах пользования орудиями труда. Самоидентификация - родовое не определяемое понятие "Я". Стратификация. Расширение индивидуального самоидентификатора "я" до имени. А потом и до фамилии. Фамилии бывают тотемические, трудовые и рабские... Орлов, Медведев, Волков. Кузнецов, Писарев, Попов. Иванов, Петров, Сидоров.

У животных нет самоидентификации, нет собственности, нет сознания и самосознания. Имен у животных тоже нет. Человек дает животным клички по образу и подобию своему. Животные неразумны.

Уважаемый, Квестор!
Вы пишите: «Извините, Евгений, но социум, как репродуктивную систему, необходимо рассматривать только в динамике. Деление на "классы" очень и очень условно. Вообще, "классовая структура" и антагонизм классов - это марксистский бред. Человек является очень пластичной скотиной, типа "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила..." Традиционность или консерватизм это свойство человеческого характера, если раба кормить, поить, одевать и развлекать, то ему больше ничего и не надо. Остальные же "классы"... это вообще явление временное».
Совершенно правы, что социум надо рассматривать в динамике. Абсолютная истина. Но вы никогда не рассмотрите социум, не разделив его на элементы. Это как не понять, отчего борщ хорош или плох, если не знать его ингредиенты, не знать их качество и вкусовые особенности, температуру приготовления, свойства посуды, настроение повара и т.д.
Можно сколько угодно есть, и любоваться борщом, но не понять, как его приготовить, не зная всех условий. Так и с обществом, особенно с обществом, взявшим за основу систему государство, то есть динамическую систему отношений между людьми. Элементарная философия выделила принцип таких взаимоотношений (объективное распределение права на собственную рабочую силу между гражданами).
Поэтому деление общества на классы не бред, а необходимость, установление которой позволяет вскрыть принцип взаимоотношений граждан друг с другом своими пространственными границами. Маркс не понимал сущности пространственных границ, но путь им выбранный был верен. Из-за своего непонимания он отрицал объективную необходимость выделения классов по принципу их отношения к власти и капиталу. Но ему совершенно нельзя приписывать все те преступления, совершенные классом чиновников, когда они очутились собственниками и власти и капитала (СССР).
А в коммунизм придут как ни странно бы это сейчас звучало: чиновники и предприниматели, то есть люди свободного труда. Наемный труд как и олигархи исчезнут самым естественным способом.

[dimitri]

Уважаемый, Евгений!
Конечно для описания сложной структуры и объяснения ее поведения надо искать простые элементы. Классы - один из способов описания, но он совершенно ничего не объясняет... На основе такого деления коммунисты более 150 лет пытаются найти закономерности развития общества и неизменно приходят к одним и тем же результатам - к абсурду! Порочен сам принцип.
Конечно же права - основной концепт для понимания взаимодействия людей друг с другом. Но наделять правами классы - совершенно бесперспективно. Какие особые права у классов к примеру, в дорожном движении? Или кто должен распоряжаться в Майкрософт? Класс собственников или рабочих или чиновников? Майкрософт распоряжается - Гейтс. Даже если он позволит вмешиваться в свои дела своей жене или родителям, компания очень скоро разорится... Это как в войне, бою. Должен ли солдат участвовать в разработке кампании или планировании боя...? Те же ли у него права, что и у командующего фронтом? Попробуйте уравнять и посмотрите, что получится... Существующая система распределения прав вырабатывалась человечеством тысячелетиями. Это результат постепенного рационализирования системы производства и кооперации в производстве. И основопологающим в ней является комплекс прав, называемый собственностью. У кого право распоряжатся вашим автомобилем? У класса наемного труда? У Гейтса или Медведева...? Даже не у вашего соседа или друга! Это право принадлежит вам. У каждой материальной ценности есть распорядитель, "хозяин", и этот хозяин не может быть классом или народом или еще чем-то. Это всегда персона или структура, которой тоже командует персона... Коллективное управление или коллективное владение - прямая дорога к разрухе и хаосу. Или к беспредельной власти чиновника. Это СССР. Сталинский или Брежневский... Третьего не дано...

[dimitri]

Кроме, того, давно хотел вам сказать. То, что вы разрабатываете - это форма социализма. То есть коллективного управления обществом. Это значит, что, хотите вы этого или нет, основным принципом у вас явится коллективная собственность на средства производства. Вашу теорию можно рассматривать как социализм и в этом плане ей присущи все слабости и противоречия социализма. Главное из которых - невозможность построения эффективной системы управления, контроля и (!) счета (бухгалтерии)...

[Федя]

В начале разберитесь с видами систем. У вас они все едины, исследуются по единой якобы методике. А это не методика, а абсурд.

Требуется Доказать.

Может быть вы поймете сущность иерархических цепочек систем и способы связей этих цепочек - через пространственные границы систем.

Не может быть пространственых границ вне вектора времени, а время не существует без колебания и повторяемости определяющей дискретность пространства.
Пространственные границы, посему, существуют, но не составляют единственную характеристику , определяющую Систему.

Ваше понимание горизонтальной эволюции в природе - есть недопонимание связей между собой иерархических цепочек в природе.

Это не моё понимание- это конвенционально признанный эволюционными биологами процесс эволюции (Richard Dawkins) c определением которого я согласен.

И хотя на развитие биосферы земли влияет фактор случайности, например, падение метеорита 250 миллионов лет назад породило эру динозавров, эволюция идет методом приращения необходимого и избавления от балласта.

Фактор случайности есть проявление повторяемости. Чем вывыше частота повторяемости, тем менее проявляется фактор случайности и наоборот. Вопрос лишь в фиксации события по отношению ко времени существования человеческого существа в индивидуальном и групповом проявлении. Фиксированное в памяти человеческого разума Событие имеет шанс быть осмысленно как система, в случае своего повторения, поскольку при этом человевеком фиксируется дискретность времени повторения (колебание), которое осмысливается человеком как система. Единочное событие воспринимается человеком как Случайность в рамках дискретного , определяемого на основании гармонии ритмов циклических жизнеобеспечивающих процессов, времени.

Можно ли это назвать вертикальной эволюцией природы уверенно? наверное пока нет.

Вертикальная эволюция представлена дарвиновским "Деревом Жизни".
Горизональная эволюция представлена процессами взаимозависящей адаптации биоценозов-например: Биоты в человеческом кишечнике или человечества в целом как проявление существования и трансформации носителя и механизмов сосчета Генетической информации в эволюции биосферы планеты Земля.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Евгений!
Конечно для описания сложной структуры и объяснения ее поведения надо искать простые элементы. Классы - один из способов описания, но он совершенно ничего не объясняет... На основе такого деления коммунисты более 150 лет пытаются найти закономерности развития общества и неизменно приходят к одним и тем же результатам - к абсурду! Порочен сам принцип.
Конечно же права - основной концепт для понимания взаимодействия людей друг с другом. Но наделять правами классы - совершенно бесперспективно. Какие особые права у классов к примеру, в дорожном движении? Или кто должен распоряжаться в Майкрософт? Класс собственников или рабочих или чиновников? Майкрософт распоряжается - Гейтс. Даже если он позволит вмешиваться в свои дела своей жене или родителям, компания очень скоро разорится... Это как в войне, бою. Должен ли солдат участвовать в разработке кампании или планировании боя...? Те же ли у него права, что и у командующего фронтом? Попробуйте уравнять и посмотрите, что получится... Существующая система распределения прав вырабатывалась человечеством тысячелетиями. Это результат постепенного рационализирования системы производства и кооперации в производстве. И основопологающим в ней является комплекс прав, называемый собственностью. У кого право распоряжатся вашим автомобилем? У класса наемного труда? У Гейтса или Медведева...? Даже не у вашего соседа или друга! Это право принадлежит вам. У каждой материальной ценности есть распорядитель, "хозяин", и этот хозяин не может быть классом или народом или еще чем-то. Это всегда персона или структура, которой тоже командует персона... Коллективное управление или коллективное владение - прямая дорога к разрухе и хаосу. Или к беспредельной власти чиновника. Это СССР. Сталинский или Брежневский... Третьего не дано...

Уважаемый, Дмитрий!
Вы задали очень хорошие вопросы, но совершенно не правильно пытаетесь на них ответить.
По порядку.
Вопрос первый
Классы - один из способов описания, но он совершенно ничего не объясняет... На основе такого деления коммунисты более 150 лет пытаются найти закономерности развития общества и неизменно приходят к одним и тем же результатам - к абсурду! Порочен сам принцип.
Вопрос второй.
Конечно же права - основной концепт для понимания взаимодействия людей друг с другом. Но наделять правами классы - совершенно бесперспективно. Какие особые права у классов к примеру, в дорожном движении? Или кто должен распоряжаться в Майкрософт? Класс собственников или рабочих или чиновников? Майкрософт распоряжается - Гейтс. Даже если он позволит вмешиваться в свои дела своей жене или родителям, компания очень скоро разорится... Это как в войне, бою. Должен ли солдат участвовать в разработке кампании или планировании боя...? Те же ли у него права, что и у командующего фронтом? Попробуйте уравнять и посмотрите, что получится...
Вопрос третий.
Коллективное управление или коллективное владение - прямая дорога к разрухе и хаосу. Или к беспредельной власти чиновника. Это СССР. Сталинский или Брежневский... Третьего не дано...
Разберем первый вопрос.
Порочен ли принцип деления общества в системе государство на классы?
На этот вопрос я почти полностью ответил в этой теме в #472. само деление ни как не влияет на ситуацию в обществе. Но когда общество принимает к исполнению какую либо идею получается результат.
Как делила совковая идеология общество. На бедных и богатых, на рабочих и буржуазию.
К чему это привело мы знаем. То есть правовые отношения в обществе разделили на конкретных индивидов: рабочих и богачей. Грабь награбленное – лозунг бандитов в действии. Дворцы, фабрики рабочим.
Но в действительности вместо богачей, пришли те же чиновники, что и были, к ним добавились представители воров и бандитов, вспомните кто был Голиков в гражданскую. Управленческих функций прибавилось, чиновничество возросло, возросло и насилие над областью труда, выразившееся в уменьшении зарплаты рабочим, невиданные строгости за прогулы (феодализм), выработалась некая коммунистическая мораль для укрепления власти чиновника, бесплатное использование принудительного труда.
Я тоже против такого повторения. Но следствие ли это деления общества. Нет и еще раз нет. Не было деления на классы.
Класс предпринимателей – класс активной формы частной собственности, второй класс области труда, был вне закона; класс пассивной формы частной собственности (наемный труд) – первый класс области труда, декларировался как класс собственников, чего в действительности не было и в помине. Так какая классификация общества в системе государство уже была? Не было ее, не было! Поэтому говорить о порочности в данном случае не корректно.
Ваш второй вопрос говорит о непродуманности вами его. Никто не может наделять классы правами. Они у них есть или нет. Так у предпринимателя есть полное право распоряжения на собственную рабочую силу и на часть реализованной рабочей силы из общественного пирога. Но у него нет полного права на владение своей рабочей силой. Частично с ним его рабочей силой владеет область управления. В России, как и в других странах ее представляет не все общество, а лишь ее часть – чиновники. Это хорошо заметно и в дорожном движении и в пользовании собственным казалось бы транспортом.
Правила движения утверждаются классом чиновников и они же легко в отличии от вас их нарушают. Отсюда всевозможные конфликты на дорогах, когда чиновнику на «членовозе» с мигалкой уступают дорогу даже спецавтомобили. А налог на транспорт? Это что не вмешательство в ваши права? Вы уже поделились с государственными институтами частью своих доходов, как от прибыли, так и от зарплаты. Но с вас те же чиновники взыскивают дополнительные налоги, в том числе транспортный. Им не хватает ваших налогов, потому что у них аппетит хороший и их много.
И Майкрософт не может в полной мере осуществлять свои права. Вы видимо подзабыли как несколько лет назад государство заставило Майкрософт поделиться капиталами с другими во избежание монополии. И поделились, хотя очень не хотели.
Вопрос третий. Коллективное управление. Я против такого. Особенно в наше время. Оно не продуктивно. Но что понимать под управлением. Если коллективное управление предприятием (реализация права распоряжения), то это пока плохо. Не знаю, что будет в будущем. Возможно общество и придет к нему. Но в вопросе права владения – управление должно принадлежать всему обществу. Вопрос как это сделать. Всеобщие выборы приводят к власти чиновника. Это аксиома. Так было во все времена и так будет и дальше, если не сменить нынешнюю систему выборов на классовую. Это значит, что все три класса общества должны иметь своих представителей во власти. Например, среди предпринимателей веют свои идеи на государственное развитие. Порой они могут быть диаметрально противоположными. Вот и пусть партии предпринимателей борются за свою треть голосов в парламенте. И так каждый класс: класс чиновников, класс рабочих. Почему идеи рабочих нужно навязывать тем же предпринимателям, чтобы получить места в парламенте?
Коллективное управление, то есть управление правом владения – это благо. Как, маленький пример, акционерные общества. Коллективное управление правом распоряжения – это нонсенс. Удается лишь в очень редких случаях, да и то, маленькими коллективами.
Коллективное управление в сфере права пользования великое благо для всех. Но и это право, к сожалению, в руках чиновников.

[Евгений Волков]

Кроме, того, давно хотел вам сказать. То, что вы разрабатываете - это форма социализма. То есть коллективного управления обществом. Это значит, что, хотите вы этого или нет, основным принципом у вас явится коллективная собственность на средства производства. Вашу теорию можно рассматривать как социализм и в этом плане ей присущи все слабости и противоречия социализма. Главное из которых - невозможность построения эффективной системы управления, контроля и (!) счета (бухгалтерии)...

Надеюсь, уважаемый, Дмитрий, я ответил и на этот пост.

[Евгений Волков]

Требуется Доказать.

Не может быть пространственых границ вне вектора времени, а время не существует без колебания и повторяемости определяющей дискретность пространства.
Пространственные границы, посему, существуют, но не составляют единственную характеристику , определяющую Систему.
Это не моё понимание- это конвенционально признанный эволюционными биологами процесс эволюции (Richard Dawkins) c определением которого я согласен.
Фактор случайности есть проявление повторяемости. Чем вывыше частота повторяемости, тем менее проявляется фактор случайности и наоборот. Вопрос лишь в фиксации события по отношению ко времени существования человеческого существа в индивидуальном и групповом проявлении. Фиксированное в памяти человеческого разума Событие имеет шанс быть осмысленно как система, в случае своего повторения, поскольку при этом человевеком фиксируется дискретность времени повторения (колебание), которое осмысливается человеком как система. Единочное событие воспринимается человеком как Случайность в рамках дискретного , определяемого на основании гармонии ритмов циклических жизнеобеспечивающих процессов, времени.
Вертикальная эволюция представлена дарвиновским "Деревом Жизни".
Горизональная эволюция  представлена процессами взаимозависящей адаптации биоценозов-например: Биоты в человеческом кишечнике или человечества в целом как проявление существования и трансформации носителя и механизмов сосчета Генетической информации в эволюции биосферы планеты Земля.

А кто вам сказал, что я рассматриваю пространственные границы вне времени. Все социальныен системы динамические системы, время есть фактор определяющий. Что касается: есть ли еще что, определяющее систему, то я сомневаюсь, что вы сможете показать это нечто.

[Федя]

А кто вам сказал, что я рассматриваю пространственные границы вне времени. Все социальныен системы динамические системы, время есть фактор определяющий.

Покажите структуру системы через пространство-время, причем укажите и природу пространства и времени и они объединены в единое и неразрывное целое?
Как структура системы пространство- времени ограничивается прострастранственными границами? Что разделяют эти границы и какое взаимодействие явлений природы предполагаются посредством взаимодействия границ? При этом если вы продолжаете педалировать такое понятие как права вы обязаны членораздельно описать природу права и
как такового и т.д. Боюсь что Ваша философия настолько элементарна, что не способна ответить на поставленные вопросы. Впрочем это предположение. С нетерпением жду разъяснений.

Что касается: есть ли еще что, определяющее систему, то я сомневаюсь, что вы сможете показать это нечто.

Поскольку любая система требует присутствия наблюдателя и его точка зрения писывает границы и структуру системы, то характеристики наблюдателя определяют любые особенности проявлений системы. Эти характеристики определяют информационное пространство существование систем в информационных технологих сетей соиашьно коммуникации. И т. д.

[dimitri]

Уважаемый, Евгений!
Наверное мне этого не понять...
Не могу представить некие права, отделенные от человека в конкретной ситуации.
Рабочий не может управлять производством, как кухарка не может управлять государством, а солдат участвовать в командовании... Это коммунистическая дребедень. Никакой возможности изменить решительным образом ситуацию я не вижу.
Я со своей стороны, считаю, что на самом деле больше всего нужно опасаться власти народа! Представьте, что может народ решить в политике, экономике, философии, науке... представьте, что всеобщим голосованием народу позволили выбирать экономическую политику. кошмар! Все раздать! Каждому по потребностям!

Почему человек работает? Чтобы удовлетворять свои потребности. Но он не делает вещи, предназначенные ему лично для удовлетворения его собственных потребностей. Потому, что разделение труда и обмен - гораздо выгодней.
Вас не удивляет, что вы работаете на компьютере, детали которого производили в десятках стран. Что тысячи людей, которых вы не знаете и которые не знают вас сделали его и он оказался у вас. Это же эксплуатация их труда! Или каковы их права по отношению к вам? (хотя я и сам не понимаю вопроса).
Вот, что может и должно занимать человека интересующегося обществом. Это единственная проблема: как сделать так, чтобы вы имели возможность получать то, что вам нужно в жизни. Почему так происходит и что этому мешает.
На самом деле вопрос может быть один: как такое возможно? И что делать, чтобы хотя бы не разрушить?