Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный ЧУДО, Методология

[dimitri]

Victor 2
Я боюсь вступать в дискуссию на такие темы, так как не вижу возможности выбраться.
Что такое восприятие? Трансцендентное мы домысливаем. Способа прямого восприятия или созерцания трансцендентного я не знаю. Возможность восприятия противоречит самому определению трансцендентного. Бог, добро, зло... - это исключительно наше представление, наша характеристика явления, мира. Спросите любого христианина, любого верующего, кто вызвал землетрясение на Гаити и добро это или зло... Не сомневаюсь вы услышите массу интересного.

[Victor 2]

dimitri

Я боюсь вступать в дискуссию на такие темы, так как не вижу возможности выбраться.  Трансцендентное мы домысливаем.

Все что существует, это продукт мыслящего разума. Мы все без исключения домысливаем (мыслим). Так почему вас удивляет домысливание трансцендентного? Ведь оно таковым является и не существует для нас, лишь до тех пор, пока мы его не осмыслим. Но если вы боитесь вступать в дискуссию на эту тему, не верите в свои способности выбраться, то и не вступайте... Только вера способна привести к пониманию трансцендентного или, как говорит Людмила и Христос, к богу.

[dimitri]

Только вера способна привести к пониманию трансцендентного или, как говорит Людмила и Христос, к богу.

В том то и дело. Вера очень ненадежный поводырь. С верой истребляются цивилизации (ибо они бесчеловечны! (вспоините Писсаро, Кортеса)), строятся ГУЛАГ-и и Аушвицы...

[Квестор]

Виктор, Вы в каком веке живете? Это я по поводу пяти чувств... Чувств семь. И на каждое чувств есть соответствующий орган. Озязание, обоняние, зрение, слух, вкус, равновесие, интуиция. Орган равновесия известен давно, но чувство равновесия как-то выпадало из общей кучки. Орган интуиции - "кишечный (желудочный) мозг" открыт сравнительно недавно. Этот орган отвечает за предвидение, чувство опасности, когда страшно, то "под ложечкой сосет". Эволюционно "кишечный мозг" предназначался для выработки рвотного рефлекса при употреблении ядовитой пищи.

По мере изучения окружающего мира, ядовитая пища стала попадаться реже, и кишечный мозг частично атрофировался, частично "переключился" на другой вид деятельности.

Теперь о сути вещей и вере. Суть есть структура и совокупность постоянных свойств. Постоянство свойств и служит опорой, основой нашего мировосприятия. Мера длины - фут (нога, стопа) считалась постоянной, но потом выбрали более надежную меру - метр. Т.е. повышение надежности и качества описания объекта и есть приближение к сути. В чем суть воды? Лет двести назад это была вода и вода, не пить же ее, коли вино есть... Сегодня мы знаем даже формулу воды H2O!

Знаем, что в дапазоне от 0 до 100 градусов это бесцветная жидкость без вкуса и запаха. Хороший растворитель. В толстом слое - голубая. Т.е. научное описание объекта и есть суть (структура и свойства) объекта. А поскольку наука оперирует воспроизводимыми свойствами вещей, то и суть по науке есть ОБЩАЯ суть для РЯДА конкретных объектов.

Поиски ОБЩИХ свойств позволяют группировать вещи или объекты для придания им СМЫСЛА (цены, значимости, стоимости, необходимости). Суть вещи есть набор более-менее постоянных (по крайней мере, воспризводимых) свойств. Цена, значимость, смысл это лишь польза (благо) вещи для человека. Когда мы говорим, что во всем должен быть смысл, или во всем ЕСТЬ смысл, то мы считаем, что ничего бесполезного (абсолютно нейтрального) для человека нет. Т.е. вещный (вещественный, материальный) мир есть мир человека и для человека. Антропоцентризм, как следствие и причина познания мира и нашего любопытства к миру.

Вера. Вера, это УСТОЙЧИВОЕ состояние психики, уверенность в некоторых положениях (фактах) без явного логического осмысления этих фактов. Вера есть принятие чего-либо без доказательства.

Как есть, естественное (детское) восприятие. Без веры невозможно начать никакое логическое построение, поскольку любая логика базируется на аксиомах. Положениях, принимаемых на веру. Говорить об абсурдности веры - абсурдно, нонсенс это. Поскольку вера есть неотъемлемое свойство психики человека. Вера в Бога есть осознанная необходимость, продиктованная выживанием общества.

Институт Церкви - древнейший и самый устойчивый социальный институт. Церковь - последнее убежище души. (Помните, как в "Соборе парижской Богоматери" глухонемой Квазимодо бежал с Эсмеральдой на руках и КРИЧАЛ: - Убежище, убежище!) Вот поэтому-то и приходится выбирать, либо гибель общества, либо жизнь под Богом. Есть такой недавний российский лозунг: Никого над нами, кроме Бога. Я согласен с этим лозунгом... Никого над нами, кроме Бога!

[Victor 2]

dimitri

В том то и дело. Вера очень ненадежный поводырь. С верой истребляются цивилизации

Я вам говорю о вере в собственные возможности познать трансцендентное, о вере способной привести к Единому, путь к которому внутри вас. Причем здесь завоевание других цивилизаций или ГУЛАГ ? Вы вообще о чем?

[dimitri]

Это и есть вера в собственные возможности познать добро и зло, справедливость и истину...

[Людмила]

Смысл не принадлежит вещи - согласен. Идея вечна - согласен. Смысл не принадлежит наблюдателю - не согласен. Наблюдатель устанавливает смысл, вкладывает смысл в "вещь саму в себе

Скажите, Виктор, вода в море Вам принадлежит или имеет свое отдельное от Вас существование? Я думаю, что не принадлежит. Но Вы ее можете использовать, искупаться, например, или отправиться по ней в круиз? Можете. Так и со смыслом. Смысл был до Вас и будет существовать после Вас, но, когда Вы захотите им воспользоваться, он всегда будет к Вашим услугам. Устанавливать смысл (индентифицировать) это не создавать его. Никто и никогда не прилагал усилий к созданию логики, но тем не менее, она владеет нами в той же мере, в какой мы владеем ею.

Существует множество явлений, множество смыслов выраженных этими явлениями, но где вы видели существующей идею?  Существует множество вещей, множество форм материи, но где вы видели существующей материю?  Идея и материя - одно и то же!

Простите, Виктор, но это для меня слишком непонятно, что ли, особенно последнее утверждение. Всякая идея возможна к воплощению через те же явления и обладает теми же способностями к существованию, что и смысл. Не улавливаю я пока разницы между идеей и смыслом...

но почему-то отступаете от этого принципа говоря о смысле.  Само это слово выражает принадлежность к наблюдателю.  Смысл (с-мысл), с мыслью, осмысленное! А кто мыслит? Наблюдатель!

Верно, мыслит наблюдатель, но, что, в таком случае, мы наблюдаем, когда имеем дело с математикой или логикой? Они, что, произошли от наших наблюдений? Назовите мне этот предмет, смотря на который, мы бы создали математические или логические законы.

Продолжая противоречить вам, повторю: идея и смысл - противоположности и разделены они точно также как причина и следствие, то есть временем. Разум (Идея, Материя, Единое, Бог, Причина, Истина, Сущность) творит следствия и он же творит смыслы этих следствий, что в совокупности мы и называем существующими явлениями (вещами).

А, почему у Вас в причинном ряду материя? Во-первых, она множественна, то есть дробна, во-вторых, и временна и пространственна. Само слово материя происходит от измеримого, уже следственного самого по себе. Вот, опять-таки Ваше же утверждение:

Разум проявляется, существует в своих творениях.

Или я что-то опять не понимаю?!

[Людмила]

Только вера способна привести к пониманию трансцендентного или, как говорит Людмила и Христос, к богу. 

Постойте, Виктор, мне, конечно, лестно обретаться в одной компании со Христом, но и "нагружать" Дмитрия не совсем верной предпосылкой, мне думается, не стоит. Во-первых, Христос, уповал на понимание через познание истины, что не одно и то же с верой, во-вторых, мне очень импонирует особенное положение познания в вопросах веры в иудейской (еврейской) философии: там слепота веры отвергается вообще, познание Бога возведено в необходимость и составляет честь для познающего. Так что, зовите Дмитрия, есть и у него надежда на свой "кусочек" истины среди необратимо уверовавших ...

[Квестор]

Людмила

Верно, мыслит наблюдатель, но, что, в таком случае, мы наблюдаем, когда имеем дело с математикой или логикой? Они, что, произошли от наших наблюдений? Назовите мне этот предмет, смотря на который, мы бы создали математические или логические законы.

Людмила, не надо бежать впереди паровоза... Логика произошла из регламента, т.е. основой логики является риторика, искусство плетения беседы. Построение логических цепей, установление связей, причин и следствий, если - то. Объединение (логическое умножение) - конъюнкция, сложение - дизъюнкция, отрицание или инверсия. Все логические законы "оторваны" от материи и оперируют ОБОЗНАЧЕНИЯМИ предметов. Идентификатор, ссылка, метка, элемент множества. Логика - первоисточник алгебры. (Алгоритм - способ достижения результата.)

Математика тоже не с неба упала, математика начинается с присвоения. Мне, мне, мне... И вам немножко. Нас не учили складывать и умножать, нас учили отнимать и делить! Так вот, математические законы начинаются с допущения присвоения. Допустим, у Вас есть торт. Как Вы его поделите между своими родными? (Зачем делить, сам съем...)

Наблюдая за собственностью, человек ОБОБЩАЛ предметы собственности (идентифицировал их) и ставил им в соответствие СЧЕТНЫЕ элементы. Зарубки на палочке, камешки, узелки на веревочке. У меня есть стадо, а сколько? Количество или мера это НЕОБХОДИМОСТЬ сравнения или противопоставления. А = Б. А+Б = С. И абстрагирование - индукция. Один банан - куча? Два банана - куча? Куча - абстрактное множество.

Понятие МНОЖЕСТВА это базовое понятие логики. Операции над абстрактными множествами это УЧЕНИЕ, научение. Человека необходимо научить оперировать множествами и их элементами. Для обозначения множества, как вполне себе абстрактного понятия, используются идентификаторы, как абстракции более высокого уровня. Счет, как таковой, есть перемещение, перекладывание предметов из одной кучи в другую. Основой счета стали пальцы, как первая счетная машина. И десятичная система счета тоже из пальца высосана... Вот Вам и предмет, смотря на который мы и создали математику. Дактиль - палец.

Невозможность присвоения, принятия явления говорит об алогичности поведения или расстройстве психики. Алогичный человек не в состоянии принять что-либо. Усвоить. Алогичный человек может, конечно, уверовать... Но, но во все времена и эпохи подряд находились ПОДЛЕЦЫ, которые дурили и грабили легковерных наивных простаков. Вера - первоисточник логики. Логика - основа алгебры. Алгебра - способ проверки результата, способ УЩУЧИТЬ подлеца.

Когда все хорошо, то и математика не нужна, а вот когда нас пытаются надурить, то тут надо уметь считать. И знать Закон.

[Victor 2]

Людмила

вода в море Вам принадлежит или имеет свое отдельное от Вас существование? Я думаю, что не принадлежит. Но Вы ее можете использовать,

Хороший пример. Вода в море не принадлежит мне, но она может стать моей в какой-то границе, в стакане, пригоршне, ведре и т.д. То есть, я должен установить границу. Идея - вода в море, смысл - вода в стакане. Обратите внимание, явление "вода в стакане" состоит из смысла (воды в стакане) и стакана (формы выражающей этот смысл). При этом явление "вода в стакане" абсолютное подобие смысла - воды в стакане, а вода в море и вода в стакане - противоположности. Не может существовать одновременно одна и та же порция воды в стакане и в море. Если порция воды существует в стакане, то она не существует в море и наоборот. При этом само море никуда не исчезает и существует совершенно независимо от меня. Точно также я могу создать в бытие явление "вода в чашке" или явление "вода в ведре" и т.д., одним словом множество явлений выражающих множество смыслов, но при этом вода в море - идея, будет одна единственная, для меня в бытие несуществующая и вездесущая (в каждом явлении).

в таком случае, что мы наблюдаем, когда имеем дело с математикой или логикой? Они, что, произошли от наших наблюдений? Назовите мне этот предмет

Математика и логика не вещи, мы математику и логику не наблюдаем. Где вы видели их сами по себе? Это одни из языков, которые мы используем для описания явлений (обозначения смыслов). Существуют математические и логические формулы, как в речи существую слова, их мы и наблюдаем.

почему у Вас в причинном ряду материя? Во-первых, она множественна,

Существует множество форм материи, которые имеют координаты в пространстве, но не сама по себе материя. Существует камень, дерево, железо, вода и т.д., а где существует материя? Нельзя делить мир на материальный и идеальный, мир единый и единственный. Можно говорить все идеально, можно говорить все материально, но последнее менее удобно, поскольку материальное мы традиционно мыслим в координатах пространства, а мыслить чувства в координатах явный абсурд.

зовите Дмитрия, есть и у него надежда на свой "кусочек" истины...

Людмила, видимо опять виновато мое косноязычие. Я говорил Дмитрию не о вере в существование бога, не о религии, а о вере в его собственную способность познать трансцендентное, которой у него (по его же словам) нет. Перечитайте мое сообщение № 462. Но, ведь по сути познать трансцендентное и означает прийти к Единому или богу, поэтому думаю и Христос, говоря о вере ведущей к богу, имел в виду именно веру в способность пройти этот путь, способность познать. Если мы не уверенны в своей способности (умении) доехать на машине в соседний город и довести туда своих детей, разве мы сядем за руль?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 16 2010, 09:20 AM

[Людмила]

Людмила
Людмила, не надо бежать впереди паровоза... Логика произошла из регламента, т.е. основой логики является риторика, искусство плетения беседы.

Вот, и не надо бежать... Если логика у Вас происходит из риторики (из речи), то на основании чего происходит речь? Похоже, Вам так и не придется выплюнуть свой собственный хвост, подобно,уж, куда как более мудрому и изворотливому в плане логики змею...

[Людмила]

При этом явление "вода в стакане" абсолютное подобие смысла - воды в стакане, а вода в море и вода в стакане - противоположности. Не может существовать одновременно одна и та же порция воды в стакане и в море. Если порция воды существует в стакане, то она не существует в море и наоборот.

Виктор!!! Вода в стакане или в море одна и та же, здесь противоположности не в "водах", а в размерах (которые не могут быть противоположностями) сосудов ее содержащих. Я понимаю, Вы хотите привести пример из совершенно другой области рассмотрения, но я его не понимаю!..

Математика и логика не вещи, мы математику и логику не наблюдаем. Где вы видели их сами по себе? Это одни из языков, которые мы используем для описания явлений (обозначения смыслов). Существуют математические и логические формулы, как в речи существую слова, их мы и наблюдаем.

Но, ведь, об этом я и пыталась Вам сказать, что не все происходит из наблюдения, что есть вечные вещи , данности, к которым мы прикасаемся, но не создаем.

Существует множество форм материи, которые имеют координаты в пространстве, но не сама по себе материя. Существует камень, дерево, железо, вода и т.д., а где существует материя? Нельзя делить мир на материальный и идеальный, мир единый и единственный. Можно говорить все идеально, можно говорить все материально, но последнее менее удобно, поскольку материальное мы традиционно мыслим в координатах пространства, а мыслить чувства в координатах явный абсурд.

Нет, Виктор, позвольте мне все же это разделение производить. Материальное есть все, что мы можем отсканировать (ощутить) своими пятью органами чувств, идеальное невозможно потрогать, только помыслить, тогда как материальное - ощутить и помыслить.

поэтому думаю и Христос, говоря о вере ведущей к богу, имел в виду именно веру в способность пройти этот путь, способность познать. Если мы не уверенны в своей способности (умении) доехать на машине в соседний город и довести туда своих детей, разве мы сядем за руль?

Кажется, я уже где-то упоминала о том, что вера есть чувство, и как всякое чувство является функцией, которая задается, отнюдь, не ею самой. Так что, все призывы поверить, абсолютно бессмысленны. Ведь, говорим же мы "сердцу не прикажешь", так и с верой. Приказать верить невозможно. Здесь или нужно дать основание в виде знания под веру, либо найти условие (начало постановки задачи), которое это чувство сформирует.

[Victor 2]

Людмила

Вода в стакане или в море одна и та же, здесь противоположности не в "водах", а в размерах (которые не могут быть противоположностями) сосудов ее содержащих

Естественно вода одна и та же, и размер совершенно не причем. Можно в качестве примера взять не стакан, а бочку или емкость в половину моря. Противоположность не в воде, а в положении воды, в месте существования. Повторю из прошлого сообщения: "Если порция воды существует в стакане, то она не существует в море и наоборот". Между водой в стакане и водой в море - время. Время создания явления "вода в стакане". Разрушьте это явление (грубо говоря разбейте стакан) и вода в стакане сольется с водой в море, станет существовать как единая вода моря. "Механизм" такой же, как с единым и множеством. Разрушьте (откажитесь) от множества существующих явлений в бытие и перестанут существовать смыслы этих явлений ("0" времени!), останется одно Единое в небытие или вездесущая идея.

Материальное есть все, что мы можем отсканировать (ощутить) своими пятью органами чувств, идеальное невозможно потрогать, только помыслить, тогда как материальное - ощутить и помыслить.

Что вы воспринимаете пятью органами чувств? Что на входе в эти органы? Ничто! Разуму доступен исключительно выход с этих органов, который изначально, до осмысления, просто нечто ощущаемое и существующее. Любое явление или что, это уже осмысленное нечто. Так где здесь материя, что вы "трогаете"? Получается, то что вы трогаете и называете материей - ничто. Пойдем теперь с другой стороны. С чего начинается мышление идеального? С "0" времени (процесс прихода в ноль уже знаем, поэтому описание опускаю), с мгновения соприкосновения с идеей, которая не существует или ничто. Только соприкоснувшись с ничто разум начинает чувствовать нечто существующее или смысл, который "запускает" вновь процесс рационального мышления, процесс создания явления или что, выражающего этот смысл.
Обратите внимание, идя "материальным" путем, мы начали с ничто и пришли к явлению, идя "идеальным" путем, мы тоже начали с ничто и пришли к явлению. И в одном, и в другом случае, явление продукт мышления, а ничто одно и то же. Так как вам больше нравится назвать ничто, материальным или идеальным? И где разделение на материальное и идеальное, которое вы так хотите оставить?

я уже где-то упоминала о том, что вера есть чувство, и как всякое чувство является функцией, которая задается, отнюдь, не ею самой.

Если рассматривать чувство как явление, как что, то процесс создания этого явления ничем не отличается от процесса создания любого другого явления из множества существующих. У любой функции (следствия) один аргумент - разум (причина). Давайте к этому интересному вопросу (вере) вернемся чуть позже, поскольку он непосредственно связан с процессом творения явлений, а тут взаимопонимания пока мы не достигли. Ок?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 16 2010, 10:36 PM

[Квестор]

Людмила

Если логика у Вас происходит из риторики (из речи), то на основании чего происходит речь? Похоже, Вам так и не придется выплюнуть свой собственный хвост, подобно,уж, куда как более мудрому и изворотливому в плане логики змею...

Происхождение речи это уже другой вопрос. А логика и риторика связаны между собой. Риторика не есть речь в бытовом смысле, риторика это искусство произношения речей, составления речей, спичей и тостов. Вот в процессе трансперсональной коммуникации логика и появилась, и развивалась. И, соответственно, как человек изобрел машину для счета, начиная со счетов с костяшками, через арифмометр, и до калькулятора, так же человек изобрел и логическую машину - компьютер. Поместив в компьютер АРИФМЕТИКО - ЛОГИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО. Гуманитариям это трудно понять, но уж если существует устройство арифметико - логическое, то в арифметике и логике ничего непостижимого для человека нет.

Речь, к Вашему сведению, это паттерн вербальной коммуникации. Способ связи при помощи генерации и приема модулированных акустических колебаний. Речь в базовых элементах - рефлекторна. В частности, маленькие дети тренируются в речевых навыках, используя "птичий язык". Т.е. речь появляется и развивается ДО языка. Речь ближе к физиологии, поэтому и первична. Язык - вторичен. Т.е. речь можно потерять только в результате психической или соматической травмы, а язык можно или выучить, или забыть за ненадобностью, как вторичное явление.

Так что о богоданности логики и математики Вы поторопились заявить. Любой калькулятор, не говоря уж о компьютере получится ОДУШЕВЛЕННЕЕ Вас на несколько порядков... Логика и математика - изобретение человека. Хоть, и все от Бога... Парадокс? А-то ж, я парадоксов друг...

[Ксари]

... Язык - вторичен.
...
Логика и математика - изобретение человека. Хоть, и все от Бога... Парадокс? А-то ж, я парадоксов друг...

Ну, и гений пошёл, замученный абсурдом.

Квестор, Вы хоть и верующий, но тот ещё плут с мозгами окаянными. Это ж надо додуматься: Язык вторичен?!
Неужели, так трудно совершить маленькое умственное усилие и увидеть, что в конечном счёте логика и математика - это детище языка. Нет здесь никаких парадоксов!

[Квестор]

Ксари!
Логика и математика - детище языка! Именно об этом я и толдычу! (Если Вы не поняли...) Это Людмила утверждает, что логика и математика - божественные явления, существовавшиеи и до материи, и после материи... Компрене ву? Ну и чтатель нынче пошел... Куда идем, к чему стремимся?

[dimitri]

Логика и математика - свойства пространства, мира, в котором мы живем. По крайней мере та логика и та математика, которыми мы оперируем. Возможно поэтому мы не изобретаем другую логику. Она нам просто не нужна! Логика - отражает прежде всего такие свойства, например, как непрерывность пространства и времени, законы сохранения материи, энергии, импульса... То есть, грубо говоря, логика утверждает невозможность чуда! Подчеркну, это - свойство пространства в котором мы живем и которым мыслим. Остальные пространства: дискретные, прерывные, релятивные... мы измышляем или конструируем... Человеку невозможно понять парадокс близнецов, шредингеровского кота... ибо это - не логично в системе единственно данной нам "бытовой" логики. Кроме того, аксиомы математики, которыми мы оперируем - тоже отражают свойства того мира, в котором мы живем! Два тигра и два тигра дают четыре тигра, так же, как два рубля и два рубля - тоже дают четыре.
А теперь, что вы называете языком?! Являются ли французский, китайский, зулу... - языками? Или язык - это что-то другое? Если язык - первое, то совершенно очевидно, что понятия математики и логики - инвариантны по отношению к переводу!

[Ксари]

Это Людмила утверждает, что логика и математика - божественные явления, существовавшие  и до материи, и после материи...

Квестор! Вы существо бренное! А Людмила, логика и математика явления божественные! В частности логика и математика составляют, по выражению dimitriя, инвариантные свойства языка, его неотъемлемые грани, его качества. Сосуществуют всегда вместе с ним. В неязыковой действительности (в окружающем материальном мире) нет ни логики ни математики. Возможно, поэтому логика и математика инвариантны, независимы от окружающей действительности, а значит и все признаки божественности на лицо!

[Квестор]

Ксари, прежде чем что-то обожествлять, следует дать определение Богу. Логика есть аспект деятельности человека, как и математика. И вне человеческой деятельности они не присутствуют. Божественность определяется только двумя явлениями - 1) Наличием биологической связи (биополя) и 2) Переносом информации против потока времени. А базовая или единственная функция Бога - самосохранение.

[Ксари]

Ксари, прежде чем что-то обожествлять, следует дать определение Богу.

Квестор, нет нужды давать определение Богу, если бог и есть само определение.

Божественность определяется только двумя явлениями - 1) Наличием биологической связи (биополя) и 2) Переносом информации против потока времени. А базовая или единственная функция Бога - самосохранение.

Квестор, Ваш ход мыслей в поисках божественного ничем не отличается от мыслей какого-нибудь захолустного попа, который думает, что Бог это что-то вроде супа из индюка под новый год. Убедитесь сами: Пребывание индюка в супе обеспечивает наличие биологических связей в нём. Будучи уже сваренным, согласно принципу переноса информации против потока времени, индюк продолжает думать: "Даже если меня съедят у меня всё равно есть два выхода". Печется таки пернатый о самосохранении. Вот такие уважаемый, Квестор, аллегории!