[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Мой постмодерн

[Vsevolod_Ivanov]

des3d.ru/articles/postmodern.doc
des3d.ru/articles/postmodern.pdf

(один текст в двух форматах)

[Евгений Волков]

Всеволод Иванов.
Философия - это особый вид искусства предметом (субъектом), материалом, методом и результатом в котором является мысль.

Крайне неудачное, не верное определение философии.

Философия путь познания, в отличии от конкретных путей (наук) путь широкий и безбрежный.
мысль - законченная система слов (механических систем), выражающих определенное или предопределяющее появление явления.
предмет - на который обращено внимание всегда объект.
путь - бесконечная череда механических систем (человек > предмет (философия), приводящая к возникновению метода познания на том или ином конкретном пути (науки).

[Vsevolod_Ivanov]

Всеволод Иванов.
Философия - это особый вид искусства предметом (субъектом), материалом, методом и результатом в котором является мысль.

Крайне неудачное, не верное определение философии.

Философия путь познания, в отличии от конкретных путей (наук) путь широкий и безбрежный.
мысль - законченная система слов (механических систем), выражающих определенное или предопределяющее появление явления.
предмет - на который обращено внимание всегда объект.
путь - бесконечная череда механических систем (человек > предмет (философия), приводящая к возникновению метода познания на том или ином конкретном пути (науки).

Евгений, философия - никак не "путь познания" ("познанию" придётся придать слишком расширительное значение). Философия, задающаяся вопросом "познаваем ли мир?", "есть ли вообще познание?", никак не может быть "путём познания".

К "механическим системам" уточнением в скобках никак не может быть "человек>..." Слово - уж тем более не "механическая система".

У Пятигорского о "Пути" в лекциях интереснее. Для него "путь" - это творимый с каждым шагом (мылью) мир [вокруг] философствующего.

Хотя я соглашусь с тем, что философия, будучи сама по себе в первую очередь игрой, искусством, может, как любое искусство, приводить к появлению науки.

[Евгений Волков]

Евгений, философия - никак не "путь познания" ("познанию" придётся придать слишком расширительное значение). Философия, задающаяся вопросом "познаваем ли мир?", "есть ли вообще познание?", никак не может быть "путём познания".

К "механическим системам" уточнением в скобках никак не может быть "человек>..." Слово - уж тем более не "механическая система".

У Пятигорского о "Пути" в лекциях интереснее. Для него "путь" - это творимый с каждым шагом (мылью) мир [вокруг] философствующего.

Хотя я соглашусь с тем, что философия, будучи сама по себе в первую очередь игрой, искусством, может, как любое искусство, приводить к появлению науки.

Всеволод, уже одним допущением, что философия приводит к науке, вы вынуждены допускать, что понятие "приводит" подразумевает все таки путь. Но это мелочь и не существенная. Это можно принимать или нет, особой беды нет. Так как вскоре, я надеюсь, вы будете вынуждены согласиться со мной.
И вот почему.

Вы проигнорировали формулу системы: субъект > объект.
Сама по себе машина в ее значении не является механической системой. Не является механической системой камень. Но они всегда являются элементами разных механических систем. Как только за руль сел человек и машина тронулась, возникла механическая система, где человек является субъектом данной системы, а машина ее объектом. Человек приводит машину в движение и задает ей параметры движения. Тоже и с камнем. Взал в руки и кинул, получилась механическая система. Но когда машина стоит, а камень лежит они являются некими самоорганизующимися системами, состоящими из объектов и субъектов, взаимодействующих друг с другом, без вмешательства человека, то есть без разумной его деятельности. То есть один и тот же элемент может быть элементом разных систем, может быть и самой системой. Все зависит от того, в каком движение и взаимодействие с кем он находится.
Тоже и с человеком. Он может быть элементом механической системы, всегда ее субъектом, может быть самой системой как живая система, как животное, может быть субъектом или объектом саморазвивающихся систем, а может быть и тем и другим одновременно. Все, опять повторюсь, зависит от взаимодействие его как элемента с другими элементами саморазвивающихся систем, социальных систем, то есть с другими людьми.
человек конструирует слова из звуков, описывает звуки письменами и т.д.
это что по вашему не является механической системой, когда человек взял звуки и составил слово. Типичная механическая система, которая, как я раньше уже писал, может возникать лишь в саморазвивающихся системах. Оттого и несет в себе слово смысловую нагрузку, что оно не является в части смысловой нагрузки лишь ему, единственному индивиду принадлежащее, а является непременным условием (одним из условий) возникновения саморазвивающихся систем.

[Vsevolod_Ivanov]

Евгений, слово "механика" для меня - исключительно физическое (если только не инженерное) понятие.
Слово, выражаемое (хотя это и не обязательно) механически, вплоть до механики печатной машинки, по происхождению своему существенно немеханической природы "объект".
"Все, опять повторюсь, зависит от взаимодействие его как элемента с другими элементами саморазвивающихся систем <...>" - что касается принадлежности к той или иной системе, то всё зависит от нашего взгляда, а он - от целеполагания.
человек конструирует слова из звуков, описывает звуки письменами и т.д.
это что по вашему не является механической системой, когда человек взял звуки и составил слово. - разумеется, нет. Человек ничего не "конструирует". Если Вы видели когда-нибудь, как ребёнок осваивает язык, то менее всего здесь подходят слова "механика" и "конструирование". Скорее - язык, речь прорастают.

[Евгений Волков]

Евгений, слово "механика" для меня - исключительно физическое (если только не инженерное) понятие.
Слово, выражаемое (хотя это и не обязательно) механически, вплоть до механики печатной машинки, по происхождению своему существенно немеханической природы "объект".
"Все, опять повторюсь, зависит от взаимодействие его как элемента с другими элементами саморазвивающихся систем <...>" - что касается принадлежности к той или иной системе, то всё зависит от нашего взгляда, а он - от целеполагания.
человек конструирует слова из звуков, описывает звуки письменами и т.д.
это что по вашему не является механической системой, когда человек взял звуки и составил слово. - разумеется, нет. Человек ничего не "конструирует". Если Вы видели когда-нибудь, как ребёнок осваивает язык, то менее всего здесь подходят слова "механика" и "конструирование". Скорее - язык, речь прорастают.

Именно ребенок в окружении взрослых начинает конструировать слова. Без взрослых, без людей прорастания языка у ребенка не происходит (феномен Маугли), так что вы здесь напутали. А в окружении взрослых на их слова мозг ребенка пытается соответствовать, развиваться вместе с языком. Вам не хватает понимания сущности систем, где субъект всегда управляет объектом. Отсюда действия человека зависят прежде всего от его положения в социальной системе (субъекта или объекта). У объекта мало шансов применять свое мировосприятие, и субъекта оно всегда коррелируется с мировоззрением таких же представителей его класса. Но это уже область познания механизма воздействия на механизм общественных отношений. Мы же рассматриваем механизм общественных отношений.
И последнее.
Если вам не понятна классификация систем, то можно просто. Природа привела к возникновению, созданию общества, общество стало создавать механические системы, включая речь, включая природные явления.: новые сорта и виды растений, пытается создать механический интеллект, возможно даже в виде биологической системы. Тогда произойдет замыкание круга: природа –> общество -> механизмы, или самоорганизующиеся системы -> саморазвивающиеся системы -> механические системы.
Но отойти от этой взаимосвязи, от этой классификации не возможно. Погрешим против истины.

[Vsevolod_Ivanov]

Евгений, о философии я написал, что она может приводить к науке (переставая быть философией или разветвляясь на науку и философию). Может, но не обязана.

Ничего ребёнок не "конструирует", а речь - никакого отношения к "механическим системам" не имеет. Кроме самого примитивного - т.е. кроме как к некоторым носителям этой речи как информации, вроде типографики, клавиатуры или нейронов.

Ни общество, ни человек, ни речь - не механические системы. Существенно не механические. А язык вообще как явление существовал до человека и до общества - ибо мир есть текст. Отнюдь не сводящийся к формулам механики.

Возможно, что я просто совершенно не понимаю, что же для Вас означают слова "механический", "конструировать" и т.д. инженерные термины.

"слово" - не "законченная система". И уж тем более незавершённы и открыты - речь, вербальность и мысль.

[Евгений Волков]

Евгений, о философии я написал, что она может приводить к науке (переставая быть философией или разветвляясь на науку и философию). Может, но не обязана.

Ничего ребёнок не "конструирует", а речь - никакого отношения к "механическим системам" не имеет. Кроме самого примитивного - т.е. кроме как к некоторым  носителям этой речи как информации, вроде типографики, клавиатуры или нейронов.

Ни общество, ни человек, ни речь - не механические системы. Существенно не механические. А язык вообще как явление существовал до человека и до общества - ибо мир есть текст. Отнюдь не сводящийся к формулам механики.

Возможно, что я просто совершенно не понимаю, что же для Вас означают слова "механический", "конструировать" и т.д. инженерные термины.

"слово" - не "законченная система". И уж тем более незавершённы и открыты - речь, вербальность и мысль.

Уважаемый, Всеволод!
И общество и человек не могут не быть участниками (элементами) механических систем. Ни одна механическая система не задвигается, не закрутится, не зазвучит (речь, музыка) без человека. Он придает ей движение. Это аксиома. Речь как механическая система, состоит их субъекта (человека из общества) и конструкции из звуков (объект), управляемой человеком. До человека общественного, то есть абстрактного выражения пространственных границ совокупности индивидов из социальных систем речь быть не могла по определению. Полностью согласен с вами, что мир можно выразить, показать текстом, но совершенно не согласен, что этот текст был до человека, ибо для этого надо как минимум договор как показать мир двух и более людей. Вы принимаете незавершенность речи лишь потому, что любая мысль всегда находит свое отражение, пропущенное через призму мировоззрения другого человека. Но это всего лишь последовательная цепочка речевых (механических) систем.
Вам не нравится понятие механические, употребляемые к речи, но здесь уж ни чего не поделаешь. Как я уже писал в других темах, истина есть понятие договорное. Давайте же договариваться о названии, если это вам интересно. Чьи доводы будут убедительнее, то и предложенное им название может стать общим. Вообще я связываю понятие механические системы с конструированием некоего движения, будь-то полет камня или выражение конструкции звуков.
Что касается развития речи у ребенка, то видимо пример с Маугли вас не убеждает. Думаю, просто надо время, чтобы вы это осмыслили.

[Vsevolod_Ivanov]

Евгений, дело в том, что я сам приводил пример, аналогичный примеру с Маугли (Гаспар Хаузер)... для подтверждения если не прямо противоположного, то как мин. - несовместного с Вашими рассуждениями. Видимо, он ни черта не подтверждает, этот пример

Ещё раз прошу Вас, во избежание спора о терминах, пожалуйста, объясните, какое значение Вы придаёте словам:
а) система
б) механический

____
Однако, давайте попробуем ab ovo.
В исходном тексте я предлагаю заключить с читателем конвенции (те самые договорённости, о которых Вы говорите) о некоторых понятиях. Очевидно, одна из этих конвенций (а именно, о значении слова "философия") Вас не устраивает даже в рамках статьи, не говоря - за её пределами.
Однако чтобы понять ход мысли по ходу чтения, следует принять именно это, моё определение - иначе зачем бы я его выписывал? - или незамедлительно отказаться от чтения.
Есть, конечно, и другой вариант: если Вам интересно, Вы можете посмотреть, что получится из этих рассуждений, если принять Ваше определение слова "философия" (а с ним, возможно, и слова "искусство", и слова "мысль"). Это может быть интересно, а может быть и нет. Мне, напр., попытки "философствовать от науки" неинтересны - они слишком очевидны и частны, и исключают возможность трансгрессии. Но вполне также может оказаться, что мой текст изоморфен к такой замене понятий - в чём я сомневаюсь, но чему был бы очень рад, если бы так оказалось.

[Dasha-2]

В порядке того, что зацепило.
Во-первых, стиль изложения (следовательно и стиль мышления) у Иванова не так прост как его фамилия : точки после каждого предложения выдают в авторе высокого профессионала, но не постмодерниста ; схематичность изложения текста и представление его частей как логических элементов весьма симпатично (это и есть мышление в жестких рамках формальной логики) – что также не являет собой постмодернистский стиль; оперирование словами подразумевает исключительно однозначную их трактовку, без семантических игр и перевертышей (что можно наблюдать у Людмилы ПОСТОЯННО).
Во-вторых, содержание… Четко определен ОБЪЕКТ теоретического исследования – то это постмодернизм, то постмодерн. Автор отождествляет эти понятия, использует их как СИНОНИМЫ, что не совсем верно (совсем не верно). Постмодернизм – это направление (можно даже сказать, путь, методология), в то время как постмодерн – это ситуация в культуре, это содержание, это типа«диагноз». И как вывод: если есть четкое разделение (как это в науке: субъект познания – Иванов, объект познания –постмодерн…), значит, что у автора не ВНУТРИ постмодерн, не постмодернистское мышление (как, например, у Эко, даже Набокова, Павича и т.д. по списку).

«Б. Отступления
Отступление 1. Различение "постмодернизмов»…. Я выделю три различных области, в контексте которых употребимо, на мой взгляд, слово "постмодернизм" и в которых оно имеет значения в чём-то схожие, но, тем не менее, во многом различные:
1) Невербальные виды искусства
2) Вербальные виды искусства
3) Философия»

Это все? Зато я прекрасно представляю постмодернизм в политике, даже экономике, и это не говоря уже о СОЦИАЛЬНОЙ сфере (новые формы взаимодействия людей и т.д.). Могу более подробно расписать, если есть желание

Я Вам могу показать как я работаю с постмодернизмом. В постмодернизме есть несколько тем: гипертекст, интертекстуальность, симулякр, ирония и т.д., которые мы пытаемся найти в том или ином произведении искусства (или еще где), чтобы определить, являет ли оно собой образчик данного направления.
И вот тут хотела бы спросить, эклектика – постмодерн, на Ваш взгляд?

.При определении философии (стр. 3) Вы на мой взгляд глубоко ошиблись. Взяли сносные определения (искусство, мысль), но надо было написать на выходе: философия – искусство мыслить. Это было бы более терпимо (хотя и узко, но красиво). Тем более метод (формальная логика), который вы использовали для этого как раз так и можно назвать (здравствуйте софисты, но и все проблемы с ними)… Чёт как-то несовременненько Но вот только искусство вы взяли в узком смысле – захватив только «человеческие переживания (эмоцональные состояния или их последовательность)». При этом мысль взяли в широком смысле, (а Чистый разум вообще есть?) а в результате свели его к тем же переживаниям. На выходе получили, что философия есть эмоциональные мысли или что философия есть мыслимые эмоции.
Может я запуталась? ПАВЕЛ! ПАВЕЛ! Он меня запутал!!!!! Покусайте его за этот бок (кусок текста).
Если в экзистенциализме все просто – разум препарирует переживания, в результате чего человек приходит к ПОНИМАНИЮ (нет переживаний – нечего препарировать – нет понимания). И обратный ход, характерный для культурации, социализации(тебе передают смысл, ты его принимаешь разумом, встраиваешь в себя и переживаешь)…то у Вас так все перевернуто…
Вы видите в постмодерне только ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИИ, я же вижу в нем И ЧИСТЫЙ РАЗУМ (рациональность).


Дочитала до В. Спектр. Пока хватит

[Vsevolod_Ivanov]

В порядке того, что зацепило. Во-первых, стиль изложения (следовательно и стиль мышления) у Иванова не так прост как его фамилия : точки после каждого предложения выдают в авторе высокого профессионала, но не постмодерниста ; схематичность изложения текста и представление его частей как логических элементов весьма симпатично (это и есть мышление в жестких рамках формальной логики) – что также не являет собой постмодернистский стиль;

Главное, что это стиль - что уже безмерно радует.
Cтранно было бы рассматривать термины "постмодерн", "постмодернизм" с т.зр. (или в стиле) самого постмодерна (-изма).

оперирование словами подразумевает исключительно однозначную их трактовку, без семантических игр и перевертышей (что можно наблюдать у Людмилы ПОСТОЯННО).

Всё так плохо и скучно?..

Во-вторых, содержание… Четко определен ОБЪЕКТ теоретического исследования – то это постмодернизм, то постмодерн. Автор отождествляет эти понятия, использует их как СИНОНИМЫ, что не совсем верно (совсем не верно).  Постмодернизм – это направление (можно даже сказать, путь, методология), в то время как постмодерн – это ситуация в культуре, это содержание, это типа«диагноз». И как вывод: если есть четкое разделение (как это в науке:  субъект познания – Иванов, объект познания –постмодерн…), значит, что у автора не ВНУТРИ постмодерн, не постмодернистское мышление (как, например, у Эко, даже Набокова, Павича и т.д. по списку).

То, что у меня "внутри", и то, что в отдельно взятой работе - несколько разные вещи. Даже совсем разные вещи.
Я не задавался здесь целью написать постмодернистское произведение.

Это все? Зато я прекрасно представляю постмодернизм в политике, даже экономике, и это не говоря уже о СОЦИАЛЬНОЙ сфере (новые формы  взаимодействия людей и т.д.).

Даша, Вы никак не желаете принять ту конвенцию о смысле слова "философия", которую я предложил. А без этого, видимо, многое покажется бессмыслицей.
Так, для меня Вами перечисленное - науки, т.е. частные случаи "прикладной философии", в то время как сама философия суть вид искусства. Т.е. наука - вид искусства, со своими жанрами (дисциплинами), техниками и приёмами (методами, логиками) и другими выразительными средствами, причём в подавляющем случаев - прикладной.

Повторюсь - в рамках этой работы. Хотя вообще этот момент, наверно, заслуживает отдельного топика.

Впрочем, к концу работы эти "концы сходятся", как я надеюсь

Могу более подробно расписать, если есть желание

Конечно, есть желание. М.б. даже отдельной темой?

Я Вам могу показать как я работаю с постмодернизмом. В постмодернизме есть несколько тем: гипертекст, интертекстуальность, симулякр, ирония и т.д., которые мы пытаемся найти в том или ином произведении искусства (или еще где), чтобы определить, являет ли оно собой образчик данного направления.

IMHO, очень ограниченное, суженное понимание этого термина - одно из тех, которые я и пытаюсь пошатнуть.

И вот тут хотела бы спросить, эклектика – постмодерн, на Ваш взгляд?

А вот тут мы переходим к искусствоведению, к эстетическим воззрениям - и всё сразу становится и сложнее, и интереснее.

"Эклектика" или "не эклектика" - вопрос контекста и конвенциальности. Вот в чём штука. Это фундаментально относительное понятие.

При определении философии (стр. 3) Вы на мой взгляд глубоко ошиблись. Взяли сносные определения (искусство, мысль), но надо было написать на выходе: философия – искусство мыслить. Это было бы более терпимо (хотя и узко, но красиво). Тем более метод (формальная логика), который вы использовали для этого как раз так и можно назвать (здравствуйте софисты, но и все проблемы с ними)… Чёт как-то несовременненько   Но вот только искусство вы взяли в узком смысле – захватив только «человеческие переживания (эмоцональные состояния или их последовательность)». При этом мысль взяли в широком смысле, (а Чистый разум вообще есть?) а в результате свели его к тем же переживаниям. На выходе получили, что философия есть эмоциональные мысли или что философия есть мыслимые эмоции.

Это не метод, а вид, или даже - возможность, и не исследования, и не познания, и не рассуждения, а только и единственно - оформления и изложения. Логика есть художественный приём, мысль - вербальный художественный акт.

Я не брал, естественно, искусство как социальное явление - потому что любой подход к социальным явлениям (в рамках определений, предлагаемых в работе) восходит к самому искусству же, и (напевая ) "это будет замкнутый круг" ((с) БГ)
Из этого замкнутого круга три выхода: или попытка трансгрессии, хайдеггеровского прыжка, или "смыкание уст" ((с) Вий), или... текст?

Может я запуталась?

Есть маленько... неудивительно - Вам приходится действовать в весьма чуждой Вам мировоззренческой и понятийной системе. Я думаю, разберёмся

Если в экзистенциализме все просто – разум препарирует переживания, в результате чего человек приходит к ПОНИМАНИЮ (нет переживаний – нечего препарировать – нет понимания). И обратный ход, характерный для культурации, социализации(тебе передают смысл, ты его принимаешь разумом, встраиваешь в себя и переживаешь)…то у Вас так все перевернуто…
Вы видите в постмодерне только  ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИИ, я же вижу в нем И ЧИСТЫЙ РАЗУМ (рациональность).

Разум, грубо говоря, есть способ актуализации переживаний.
Эх. Надо будет ещё одну заметку публиковать - как раз на эту тему.