IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Дух и материя

Времяоныч
post May 26 2010, 04:09 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 179
Из: Русь, Белгород




Слово дух часто встречается в философских рассуждениях, относящихся к метафизике. Сторонники материалистических направлений философии его практически полностью игнорируют.
У Аристотеля еще не было понятия дух. Вместо него использовалось понятие движение. Аристотель определяет категорию «движение» через категорию «возможность»: «движение есть осуществление того, что есть в возможности». [1. T.1. c.289] (Аристотель) Частным случаем движения является действие, которое понимается как движение к цели: «Если в движении заключена цель, то она и есть действие». [1. T.1. c.242]
Если рассматривать дух как движущее начало, то его следует отнести к разряду фундаментальных философских категорий. Таких близкородственных категории три: материя, дух, форма. Эти три категории практически немыслимы друг без друга. Частный вид (физический) соотношения духа и материи описывается формулой Е=mс2. Где с2 пространственно-временной коэффициент нашей вселенной. Конечно, нельзя сводить философию к физике, но иногда параллели кажутся удачными.
Материя и дух дают разнообразие форм реальности. Сознание, объективная реальность, субъективная реальность - все это формы, которые приобретают материя и дух.
Из выше названных трех категорий древние греки отдавали предпочтение форме. Под влиянием христианства на первое место в философских рассуждениях стал выходить дух. Он рассматривался многосторонне. И как сознание, и как идеальное, и как Демиург. В противовес этому направлению Маркс на первое место выделил другую категорию - материю. На категориальном уровне материя, дух, форма очень абстрактны и не могут дать каких то идеологических выигрышей. Но при игнорировании категории, получившей серьезное значение в метафизических рассуждениях, становится возможна, идеологическая «победа» над религией, обоснование «материальности» экономического базиса и т.д.
Ленин дал такое определение материи: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». [2. Т.18.С.131] (Ленин В.И.) Но объективная (субъективная) реальность - это форма, которую материя может дать только в движении, то есть при участии духа. Значит, реальность - это духовная трансформация материи.
Благодаря духу (движению) происходит развитие (качественный скачек) материи в сознание, сознания в разумность, разумности в божественность.
Что же можно сказать в пользу религий? Это то, что христианство и брахманизм каким-то чутьем уловили тройственность, трехипостасность основания мира. Дух, материя и форма должны рассматриваться в неразрывном единстве.
Можно обожествлять дух. Но с тем же успехом можно обожествлять материю или форму. Философия должна быть выше этого.
Старый философский вопрос, что первично, материя или сознание, должен быть решен диалектически. На ранних стадиях возникновения сознания материя имеет решающее значение. При развитии сознания, оно осваивает возможности управления материей. На высших степенях развития сознание играет управляющую роль над материей.
Истории философии и религий дают нам много ценных находок, которые объединяются понятием духовность. Дух аксиологически нейтрален. Но духовность предполагает четко сформулированные понятия о целях и ценностях.
О духовности следует говорить при высшем развитии духовно-материального мира, при том развитии когда сознание становится разумом берущим на себя ответственность за жизнь на Земле.


СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
1. Аристотель. Сочинения: В 4 т. М., 1976-1984.
2. Ленин В.И. Полн.собр. соч.


Вадим Емельянов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Абдулла
post Jun 4 2010, 09:29 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Квестор:
Абдулла, Вы все-таки сатанист! Если уж Вы обращаетесь к Булгакову, то, наверно, надо почитать его внимательнее. Иисус дает команду Воланду и Воланд команду исполняет. Воланд Иисуса ненавидит, потому, что Сатана это спешка, это воздаяние, это "воздастся каждому по делам и вере его", это палач. Это ирония и цинизм. Грязная работа - Сатане. Чистая... А кто видел чистую работу? Только у профессиональных киллеров все чисто выходит.

Абдулла:
Вы замкнуты на себе. На своих мыслеобразах, на собственном стиле выработанном, в приемах самовыражения и всё такое прочее… Давайте лучше пообщаемся. Для начала поменьше аллегорий и иносказаний, может быть?



Квестор:
"Всякая власть это насилие..." Не всякая. Есть власть над телом, вплоть до рабства. Это иногда насилие, иногда - нет. Люди разные бывают, некоторым и в армии нравится служить. И зад лижут начальству с удовольствием, упоением и наслаждением. А почему: Думать не надо, ответственности никакой. Наливай, да пей!

Есть власть над духом. И тоже ведь не всегда она насильна-то. Есть такие властители душ, что без мыла в... душу влезут.

Абдулла:
Ну, не имеет же Иисус у Булгакова безвластие над своими, скажем, страстями, пороками всевозможными… Ясно ведь – что речь идёт именно о всякой государственной власти иерархических структур, бюрократии, правил и всего такого.



Квестор:
Итак, Бог триедин, Бог Отец это Закон. Дух Святой - канал связи, биологическое поле, поле переноса информации против потока времени, из будущего. Бог Сын - человек, сын Божий. Сын Божий это зародыш Бога, и он не совершенен. Поэтому и введено понятие "второго пришествия". Потому, что с первого раза не все получается. Не мытьем, так катанием. Не хватит второго пришествия, будет и третье...

Абдулла:
А я считаю, что под «бог-отец» нужно понимать процесс эволюции. «Бог-дух святой» - инстинкт самосохранения. Теперь, чтоб приступить, если изволите, к обсуждению – нам надо обоюдно допустить возможную правоту оппонента. Или лучше сказать – большую близость оппонента к истине. Согласны?

Иисус совершенен, полагаю, инстинктом самосохранения, то есть /духом/. Это совершенство инстинкта-духа выражается в том, что Он отдал выживание генетическое выживанию соборно мировому (отдал плоть свою за жизнь мира, как и предвозвещал). К этому ничего нельзя добавить. Здесь нельзя /привнести улучшение/, усовершенствование. Лучше не бывает. Так что в каком-то смысле Его нужно признать самим совершенством. Но не совершенством вообще. Он например не знал ничего о теории Дарвина, или Эйнштейна… Да что там – даже шарообразность Земли, видима, была для него из области неведомого…



Квестор:
Иисус нес и несет Закон людям. Закон - Слово Божье. Закон из свода законов должен органично войти в сознание человека. Умный это тот, кто имеет закон, знает закон, исполняет закон. Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так.

Вы воспринимаете только повелительную и запретительную часть закона и воспринимаете ее, как насилие. А ведь главная функция Закона - защита. Причем, защита слабого. Сильный в защите не нуждается.

Абдулла:
Вы говорите об этом мире, о его проблемах и проецируете их на вечность. Но царство божье – это не когда слабый защищён от сильного наисовершенными законами и самой натренированной полицией… Царство божье – это когда нет уже никакой агрессии вообще и в принципе. Это когда вся энергия всех направлена на осуществление эволюции как сущего промысла божьего – без остатка на какие-либо излишества, непотребства и драки, потасовки, борьбу за место под солнцем, за продолжение генофонда, за внимание самок, за национальное самоопределение и самоутверждение и пр.

А это реализуемо лишь через осмысление всеми основного принципа божьего как эволюции. И вот тогда-то и должны отпасть всякие правила и законы регуляции слепых страстей вокруг примитивных интересов по выживанию в узко-генетическом проявлении (без осознания всех эволюционных подоплёк стремлений и конфликтов).

Слабые ведь они зачем притесняются сильными. Да потому что на то эволюционная необходимость. Если слабых защищать идеальной полицией – знаете что будет? Будет нарушение эволюционных ЗАКОНОВ. Именно потому и не может быть идеальной защиты слабых. Потому что закон эволюции (закон божий) требует совершенствования. Этот закон действует уже миллиарды лет и продвигает промысл божий (эволюцию). Так что Вы диаметрально наоборот понимаете с законом. Закон устаревает и путь к новой эволюции, когда уже закон не нужен. По закону слепого инстинкта – Иисус должен был предпринимать шаги по самосохранению. Или выбирать слова, или смотреть где что говорить, сглаживать углы, потом просить пощады, ссылаться на горячность, или говорить «между прочим вы меня не так поняли» и всё такое прочее. Вот почему для эллинов безумие и соблазн для евреев. Потому что Его самопожертвование не вписывалось ни в какие мыслимые привычные правила паттернов поведения. Иисус – нарушитель всех законов этого косного звериного мира. Знаете как называется тот, кто не отвечает на оскорбление и удар? Чмо. По понятиям, правилам этого мира. По воровским законам. Но Иисус не чмо. И не учит быть ничтожествами, презренными существами. Он учит новой жизни, где уже нет самого противления (борьбы за выживание). Этого не могу вместить полуживотные. Миллиарды людей ведут себя как настоящие звери – ибо всякое противление есть ничто иное, как животная практика борьбы за генетическое выживание. Да практически все шесть миллиардов. А те, кто не противляются - из слабости духа, а не во имя осуществления царства Христова. То есть – слабые полуобезьяны.

Кем видите Христа Вы? Думаете Он учить совершенным законам и правилам? Призывает защищать бедных и слабых? Но у Него нет ни слова о защите слабых. И не может быть. Потому что Он учит всех без разбору быть выше этих животных понятий о силе и слабости. Он учит непротивлению. Учит жертвовать генетическим выживанием во имя выживания мирового (мирового спасения). Всё, что Вы говорите о законах и правилах – это всё мирское (царства кесаря) и не имеет духовной санкции Христа. Христос отвергает сами принципы и законы мира сего звериного.

Не следует путать царство князя мира сего с царством духа в будущем (то, что следует ещё создать из этого мира).

Ни в каком суде никакого государства нет законов и статей «по защите слабых от сильных». Слабый и сильный – это и не правовые понятия. Это есть понятия эволюционные. В духовной жизни есть понятие совершенства и невежества духовного.

Унизительно для достоинства человека сам призыв защищать его как слабого /правилами/. Есть особая историческая традиция рыцарства. Защита слабых не по правилам и каким-то формальным предписаниям и законам – а самостоятельным рыцарским актом, исходящим из внутреннего благородства. Только этот вариант в принципе приемлем. Но всё это временные задержки и отклонения – как бы в натуре красиво ни было. Потому что духовное совершенствование должно упразднять всякую слабость духа и всякое лишнее движение в принципе. И всякую толкотню и суету вокруг ресурсов, самок, лебенсраума и пр.

Человек разумный должен научиться осуществлять эволюцию без всякой борьбы, всякой конкуренции. Иначе, какой смысл рыцарю защищать слабый генофонд? «Слабый генофонд» сам должен понимать эволюционную нецелесообразность своего генетического продолжения и идти в духовное поприще. Духовное поприще служения богу-эволюции должна становиться столь привлекательной для духа, что можно будет уже намеренно контролировать популяцию. До этого умения никакой речи о царстве христовом быть не может.



Квестор:
Право это отрасль конфликтологии, основное направление развития права - это снижение уровня конфликтов. Т.е. закон имеет и предупредительные функции, любую болезнь проще предотвратить, чем лечить.

Абдулла:
Конфликты имеют эволюционную причину и смысл. Нельзя рассматривать конфликт как черт знает что. Это недопонимание – основная причина не умения справиться с конфликтами. Конфликт есть конкуренция. Конкуренция есть путь эволюции уже миллиарды лет. Закон же даже не лечение этой болезни, а просто смирительная рубашка.

Право никак не может снижать конфликты. Потому что сама конфликтология – грандиознейшая метаисторическая процедура осуществления доразумной эволюции жизни.

Поэтому – конфликты можно упразднить только заменив их на посту служителя эволюции белее совершенным драйвером. И этим драйвером является созидание. Чистое созидание духа над вселенной на вечную перспективу. Или конфликты – или созидание. Всё меньше конкурентной эволюции и всё больше чисто творческой. И именно ЭТОМУ учит Христос распятый, а не правилам и законам регуляции слепых страстей по выживанию в узком смысле генетической экспансии. Его самопожертвование и есть отказ от конкуренции и, тем самым, величайший творческий акт, нацеленный из полуобезьян создавать разумных существ, которые эволюционирую уже без всяких конфликтов (без противления, без конкуренции).

Как Вы можете представить себе такой вот закон на правовом уровне, статью такую:

«За противление такой-то денежный штраф и тюремный срок от шести месяцев до года». Например.
Это же абсурд!

Иисус ничего на правовом уровне никому не предписывает. Непротивление – это совершенно добровольный акт. Мир должен учиться этому (бесконфликтному эволюционированию, непротивленческому) из свободы внутреннего понимания. Логического и интуитивного. Распятая правда обращена к свободе человека и не может быть регламентирована никакими правилами и законами.



Квестор:
Иисус не был совершенным. Иисус на сегодняшний день более литературный персонаж, нежели историческая личность. А фантазия у людей богатая, можно сказать - буйная...

Абдулла:
Об этом уже высказался выше. Есть что сказать по поводу «Иисус совершенен, полагаю, инстинктом самосохранения, то есть /духом/. Это совершенство инстинкта-духа выражается в том, что Он отдал выживание генетическое выживанию соборно мировому (отдал плоть свою за жизнь мира, как и предвозвещал)»?



Квестор:
Невменяемость это невозможность вменить закон человеку. Т.е. невменяем тот, кто не в состоянии по физиологическим причинам воспринять смысл Закона. Вы невменяемы? Понимаете необходимость исполнения норм и правил, заповедей? Заповеди это и есть закон. Не убий, не укради, не развратничай, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу... Запретительно и повелительно сказано, это и есть Божья воля. Бог есть Закон.

Абдулла:
А я говор – бог-отец есть эволюция (путь, истина и жизнь). Допускаете такую возможность? Если да – можем приступить к обсуждению. Если хотите. Я со своей стороны четко заявляю, что возможно Вы лучше понимаете бога-отца, и он возможно есть закон (или ещё что-то), как бы мне ни казалось иначе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Времяоныч   Дух и материя   May 26 2010, 04:09 PM
Людмила   Ну, так, и решайте его диалектически, привлекит...   May 28 2010, 04:50 PM
Истопник   На данном этапе развития философии и физики, имен...   May 30 2010, 06:57 AM
Dasha-2   Нууу не знааааю.... Физика-шмызика... Если даже и...   May 30 2010, 03:59 PM
Людмила   Суть материи такова, что она полностью регламен...   May 31 2010, 05:51 AM
Dasha-2   То, что происходит с материей – это не так страшн...   May 31 2010, 09:51 AM
Странник   Людмила Но, уважаемая Людмила, самое интересное з...   May 30 2010, 07:02 AM
Людмила   Никто здесь никого не лучше: и современный идеа...   May 31 2010, 06:19 AM
Dasha-2   Потому что нет МЕТОДОЛОГИИ, а вера - это не мет...   May 31 2010, 11:06 AM
Victor 2   Странник Полностью согласен с Людмилой: Более то...   May 30 2010, 07:06 PM
Dasha-2   Виктор, я без Вас ТАК скучала. Вы просто уникальн...   May 30 2010, 08:41 PM
dimitri   Проблема отношения материи и сознания почему-то вс...   May 30 2010, 09:28 PM
Dasha-2   Дмитрий, ОФВ (осовной философский вопрс) - это во...   May 30 2010, 09:47 PM
dimitri   Я как раз об этом, об ОВФ... Формулировка - тупик...   May 30 2010, 10:30 PM
Квестор   Людмила, а ведь профаны и профанация это и есть ра...   May 31 2010, 06:53 AM
Людмила   Дураком Иисуса никто не считал, не раз и не два ...   May 31 2010, 09:18 PM
Dasha-2   Ох, иудейство, иудейство... Вся суть христианства...   May 31 2010, 10:23 PM
Dasha-2   Самый сильный, искренний и возвышенный комплимент...   May 31 2010, 11:14 PM
Dasha-2   Остановлюсь на том, что вызвало мой смех: Да уж. ...   May 31 2010, 02:11 PM
Квестор   Dasha-2, если продраться через словесные дебри фед...   May 31 2010, 04:13 PM
Dasha-2   Эх, понравилась мне эта девочка в красном: http:/...   May 31 2010, 04:56 PM
Федя   Картина мира станет понятной для Квестора (везде...   May 31 2010, 07:30 PM
Victor 2   Dasha-2 Если бы ваш ум не был помрачен, то вы знал...   May 31 2010, 08:07 PM
Dasha-2   Ах ты божаж мой. С чем это я согласилась (написав ...   May 31 2010, 08:23 PM
Dasha-2   И еще раз, для закрепления материала: [b]символ хр...   May 31 2010, 10:30 PM
dimitri   Одно из неоспоримых преимуществ материализма (не п...   May 31 2010, 10:38 PM
Людмила   Позвольте в таком случае усомниться в правомерно...   Jun 1 2010, 02:20 AM
Квестор   Людмила (#22), "дураком Иисуса никто не счита...   Jun 1 2010, 04:44 AM
dimitri   Квестор, Карфаген должен быть разрушен. Это я о Пи...   Jun 1 2010, 06:55 AM
dimitri   Атеист в моем представлении человек разрушающий це...   Jun 1 2010, 07:26 AM
Федя   Я-атеист. Я никому ничего не запрещаю. При этом я...   Jun 1 2010, 08:00 AM
Евгений Волков   абсолютно фашиствующиее мышление. дай волю таки...   Jun 1 2010, 01:51 PM
Абдулла   Дмитрий: Наука и религия - несовместимы. Абдулла...   Jun 1 2010, 08:33 AM
Евгений Волков   совершенно правильно, совместимы. здесь уважаем...   Jun 1 2010, 02:04 PM
Абдулла   Евгений Волков: // Ещё как совместимы. // соверше...   Jun 1 2010, 03:32 PM
Евгений Волков   осипов как пример совмещения науки и религии. ре...   Jun 1 2010, 11:10 PM
Царёв Павел   Времяонычу! Действительно, понятие духа из пон...   Jun 1 2010, 06:17 PM
Странник   Людмила Как мне видится, подобная определённость ...   Jun 1 2010, 08:16 PM
Dasha-2   Сочувствую :( Средь тумана русским Духом запахло...   Jun 1 2010, 08:57 PM
Евгений Волков   именно тележка и тележку кто то или что то толка...   Jun 1 2010, 09:29 PM
Dasha-2   Волков! НЕТ БОЛЬШЕ ТЕЛЕЖЕК - есть люди, котор...   Jun 1 2010, 09:42 PM
Евгений Волков   тележки были, есть и будут. как была, есть и буд...   Jun 1 2010, 11:03 PM
Странник   Даша-2 Даша, в свои школьные годы(когда я не вери...   Jun 1 2010, 08:41 PM
Dasha-2   Странник,Пусть религия занимается нравственностью....   Jun 1 2010, 09:23 PM
Абдулла   Даша-2: ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между людьми - ЭТО КОМПРОМИ...   Jun 1 2010, 09:51 PM
Dasha-2   по крайней мере это более благодатно, нежели когд...   Jun 2 2010, 10:45 AM
Евгений Волков   конечно насилие. насилие все и во всем. большой ...   Jun 2 2010, 11:50 AM
Dasha-2   волков, никто и не сомневался, что вы сторонник н...   Jun 2 2010, 12:28 PM
Евгений Волков   Раскрывающие сущность управления (читай насилие)...   Jun 2 2010, 01:46 PM
Федя   В большой степени достоверное утверждение для моз...   Jun 3 2010, 07:30 AM
PhW   Идеальное всегда в соотношении, пропорции, причем...   Jun 2 2010, 04:52 AM
Истопник   RE: Дух и материя   Jun 2 2010, 05:29 AM
Истопник   Физики уже настолько усложнили своё понимание пос...   Jun 2 2010, 05:56 AM
PhW   Вопрос собственно в том как потенциальное перешло ...   Jun 2 2010, 07:51 AM
Людмила   Раздельны они только до тех пор, пока потенциаль...   Jun 3 2010, 03:15 AM
PhW   Людмила, Слитые потенциальное и реальное скорее ...   Jun 3 2010, 05:18 AM
Dasha-2   http://www.evangelie.ru/forum/t61677-60.html - см...   Jun 3 2010, 09:42 AM
Dasha-2   PhW, вот Вам яркий пример (см. сообщение выше и с...   Jun 3 2010, 03:07 PM
Истопник   Потенциальное перешло в реальное ввиду того что п...   Jun 4 2010, 05:35 AM
Victor 2   PhW Получается, что материальность тождественна ...   Jun 2 2010, 07:54 AM
Victor 2   PhW Где единое, а где множество... такое условно...   Jun 2 2010, 08:11 AM
Абдулла   Даша-2: // Безблагодатно. // по крайней мере это ...   Jun 2 2010, 03:02 PM
Dasha-2   :( :( :( ;) Благо - Дать. А не только Благо-...   Jun 2 2010, 03:10 PM
Абдулла   Даша: // Физическое удовольствие и благодать несов...   Jun 2 2010, 03:17 PM
Dasha-2   Сочувствую :( А у меня с друзьями - настоящая тв...   Jun 2 2010, 03:21 PM
Dasha-2   Поменяйте Благо-Дать на Бла-Гость и спите спокойно...   Jun 2 2010, 03:29 PM
Абдулла   Даша-2: Сочувствую А у меня с друзьями - настоящ...   Jun 2 2010, 04:09 PM
Dasha-2   Дружба - это не ВСЕ взаимодействие между людьми. ...   Jun 2 2010, 05:00 PM
Абдулла   Даша-2: Дружба - это не ВСЕ взаимодействие межд...   Jun 2 2010, 06:06 PM
Квестор   Евгений Волков #44 Сосед орал, что он народ, что ...   Jun 3 2010, 06:01 AM
Евгений Волков   давайте рассмотрим. я - мои - все. напишем ее бо...   Jun 3 2010, 04:37 PM
dimitri   Квестор, А ведь коммунистическую подкладку не скро...   Jun 3 2010, 07:50 AM
Абдулла   Евгений Волков: // Наука и религия совместимы НЕ у...   Jun 3 2010, 08:54 AM
Евгений Волков   не было бы взаимодействия духа и материи мы бы с...   Jun 3 2010, 04:01 PM
Абдулла   Евгений Волков: // В том-то и дело, что никакой не...   Jun 3 2010, 04:27 PM
Евгений Волков   Федя. Другими словами, есть ли Надежда для свободн...   Jun 3 2010, 04:42 PM
Квестор   dimitri Вы спутали... батя! ;) Это христианск...   Jun 4 2010, 04:45 AM
Абдулла   Квестор Евгению Волкову: Евгений, извините, но Вы ...   Jun 4 2010, 06:37 AM
Квестор   Абдулла, Вы сатанист? Или устали от жизни такой? ...   Jun 4 2010, 06:55 AM
Абдулла   Квестор: Абдулла, Вы сатанист? Или устали от жизни...   Jun 4 2010, 07:38 AM
Квестор   Абдулла, Вы все-таки сатанист! Если уж Вы обра...   Jun 4 2010, 07:59 PM
Абдулла   Квестор: Абдулла, Вы все-таки сатанист! Если у...   Jun 4 2010, 09:29 PM
Евгений Волков   уважаемый, Абдулла. если представить вами сказан...   Jun 5 2010, 08:57 AM
Абдулла   Исправлено Квестор: Абдулла, Вы все-таки са...   Jun 4 2010, 09:38 PM
Квестор   Абдулла Статья "Сопротивление властям"....   Jun 5 2010, 03:26 AM
Абдулла   А я говор – бог-отец есть эволюция (путь, истина и...   Jun 5 2010, 06:11 AM
Странник   Даша Даша, я имел в виду наоборот,т.е. не источни...   Jun 5 2010, 09:59 AM
dimitri   Это и есть тот хаос, о котором они пишут. Полное...   Jun 5 2010, 10:08 AM
Федя   Беда не в том, что они пишут. Беда в том, что они...   Jun 5 2010, 10:43 AM
Евгений Волков   как бы мы не спорили, но именно наш спор вливает...   Jun 5 2010, 12:20 PM
dimitri   Мне кажется, что здесь проявляет себя одна из гл...   Jun 5 2010, 11:01 AM
Евгений Волков   Уважаемый, Дмитрий! чтобы так жить надо преж...   Jun 5 2010, 12:22 PM
Абдулла   Федя: Впрочем, может это основание для создания ев...   Jun 5 2010, 01:31 PM
Абдулла   Евгений Волков: уважаемый, Абдулла. если представи...   Jun 5 2010, 01:56 PM
Евгений Волков   именно так, должно быть преодолено, чтобы создат...   Jun 5 2010, 08:55 PM
Абдулла   Евгений Волков: именно так, должно быть преодолено...   Jun 5 2010, 09:14 PM
Евгений Волков   отдаю отчет и несколько лет общения на форуме м...   Jun 6 2010, 08:06 AM
Квестор   Евгений Волков, государство "преодолеть...   Jun 6 2010, 04:21 AM
Абдулла   О новом кумире Кое-где существуют еще народы и ст...   Jun 6 2010, 06:53 AM
Абдулла   Евгений Волков: // Отдаёте ли себе отчёт, что возм...   Jun 6 2010, 08:26 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 18th June 2025 - 03:41 AM
Реклама: