[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Основной вопрос - философский...

[Людмила]

Может ли открытие в философии перевернуть весь мир? Может ли решение основного вопроса философии привести человечество к долгоискомой и действительной власти над собственным бытием? И почему этот вопрос так долго и трудно разрешается философией, ведь, это же все-таки ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вопрос, а не физическое строительство, например, ассуанской плотины? Века времени и тонны прописанных фолиантов - вот следы этого титанического усилия. Ставя перед собой вопрос, что же первично (причинно) - сознание или материя, человечество малодушно обращает свой взор к материи, познание которой начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения, который манит, но никогда не состаивается: еще виток, еще усилие и, казалось бы, вот он, порог, и заветная дверь открывается... ан-нет, пожалуйте в дверь... СЛЕДУЮЩУЮ. И так по кругу заблуждение совершает свой бесконечный бег, наворачивая адские круги, никогда не утомляясь взнуздывать уже ошалевший то ли от собственного бессилия, то ли от непомерно раздувшейся уверенности в собственную силу человеческий ум.

А, что, собственно, изменилось бы, если бы философии удалось разрешить этот вопрос? Здесь намеренно под решением подразумевается не материалистическое содержание искомого ответа, потому что этот ответ и подход мы наблюдаем в действии и результатах уже сейчас без всякого на то открытия в философии. Результаты нам известны. Они плачевны. Человек все также не властен. Ни над чем. Если не называть всем, конечно, те побрякушки, которыми он себя окружил, высокомерно полагая, что эти побрякушки и есть те семь печатей, которые ему относительно самого себя следовало бы одолеть. Что изменилось бы, если бы философия представила единственно верную, а потому реальную, ЛОГИЧЕСКИ безупречную, и посему обоснованную позицию в этом неразрешимом сочетании первенств? Страшно представить: Вавилон материалистически ориентированного познания и ложной подмены истинных начал рухнул бы со всей своей невообразимой, запредельной высоты, угрожая подмять под себя всю человеческую глупость и несостоятельность. В одночасье познание и судорожные поиски последующих отмычек для бесконечного ряда выстроившихся в счастливое будущее дверей потеряли бы свою актуальность, а порядком натруженное в деле собственного выживания человечество отправилось бы отдыхать: с чего бы заниматься гробокопанием, когда мудрой философией четко и ясно заявлено - причина всему, а стало быть и власти над собственным бытием, скрывается, отнюдь, не в могиле и не в ней погребенном прахе. Человек вожделеет к прахопознанию, превозносит прах и раболепствует перед ним. Материализм владеет умом человека, как владеет яркая, звонкая и блестящая игрушка только что народившимся сознанием младенца. Но, предоставим младенцам играть в свои игрушки, а сами попробуем наверстать веками упущенное, ведь, от младенцев нас отличает весьма существенный факт: мы владеем СЛОВОМ, а слово содержит в себе весь мир, органично заключая того в собственное, все проясняющее для заблудшего человеческого разума чрево. Ничего запредельного и метафизического в этом заявлении не предвидится. Да, и о каком познании могла бы идти речь, не владей человек языком, этим вездесущим проводником, переводчиком и связистом между человеком и познаваемым им миром? Язык это тот контролер, который не даст утечь руслу приводимой ниже (и развенчивающей ложные кумиры) логики в неведомое и непонятное для кого-либо русло.

Займемся неспосредственно ФИЛОСОФСКИМ изысканием. Более позднее толкование названия сей примечательной науки представляет ее никак не иначе, как любовь к мудрости. Хороший перевод и толкование, но мне хотелось бы присоединить к ним значительно более раннюю версию, истолковывающую суть, смысл и назначение этой дисциплины. Ибо прежде греческого софия (мудрость), пребывало древнееврейское - софа (язык), которое впоследствии некими известными только самому языку способами и путями уравняло эти смыслы между собой. Практически, из вышеозначенного и обогащенного добавленным значением того, в чем именно будет состоять наше изыскание, мы можем сделать несколько неожиданный вывод: мудрости достаточно логических оснований языка, чтобы не сходя с места, развязать любой узел, включая и тот, который вознамерились развязать и мы.

Какой же узел предстоит развязать нам? Прежде всего нужно определиться с такими тысячелетне не уясненными категориями, как ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ, а затем, опираясь на категорийные стандарты, отследить ложные и установить истинные соответствия в фундаментальном общечеловеческом вопросе, не упуская из виду и прикладной аспект этого вопроса, ибо нет смысла в познании истины без возможности применить это в реальной жизни.

Начиная устанавливать интересующие нас категории, остановимся на определяющем это установление моменте - на РАЗНИЦЕ или ОТЛИЧИИ между собой этих понятий, благодаря которым мы ПОНИМАЕМ, о чем идет речь.

Когда мы говорим о СЛЕДСТВИИ как таковом, мы всегда имеем ввиду некий процесс, получивший свое развитие в результате или по условию некоторых обстоятельств. Следствию всегда ПРЕДШЕСТВУЕТ условие (ПРИЧИНА), что само по себе и составляет разницу по СУТИ между ними. Другими словами, различие между следствием и причиной носит ВРЕМЕННОЙ характер: следствие ВСЕГДА ВТОРИЧНО относительно причины во времени и ВРЕМЯ является неотъемлемой частью понятия о нем. В отсутствие временного аспекта в понятии о следствии наше представление о нем было бы невозможным и наличие этого аспекта, то есть фиксирующей точки НАЧАЛА процесса, выражает саму его сущность. Произведя логическое упрощение, мы можем установить тождество смыслов или представить категорию СЛЕДСТВИЯ как категорию, заключенную в рамки ВРЕМЕНИ, развивающуюся только во ВРЕМЕНИ и полагающую НАЧАЛО собственному времени.

А, как с этим аспектом обстоят дела у ПРИЧИНЫ? Представление о времени не имеет никакого смысла в постижении понятия о ней. Как только в это понятие вводится временная компонента или осуществляется попытка дать ему (понятию) определение, то есть, положить некую точку отсчета (начало), некую опору (предметный аналог) в представлении о нем, сама суть этого представления немедленно восстает против такого полагания: если то, посредством чего мы могли бы составить для себя понятие о ПРИЧИНЕ, существует ПРЕЖДЕ самой причины и обуславливает ее, то то, на основании чего составляется это понятие, определением к ПРИЧИНЕ являться не может, по-определению, потому что ПРЕЖДЕ или ПОСЛЕ (или по УСЛОВИЮ) это неотъемлемые атрибуты временнОго аспекта СЛЕДСТВЕННОЙ (зависимой от НАЧАЛА) категории. Таким образом, смысл понятия о причине выводится не только за рамки времени, но и за какие-либо предметные рамки вообще. Примечательность этого вывода заключается еще и в том, что библейский Бог, приобщая человечество к десяти заповедям, одну из них, причем, вторую по значимости, превратил для человека в урок философии, без которого все заявленное далее теряло всякий смысл. Эта заповедь совершенно просто и доступно утверждает, что причину всему не нужно искать ни на воде, ни под водой, ни на земле, ни под землей, то есть, не в материальном прахе, заключенном в рамки времени и пространства, ибо бессмысленно и противоречит логике или СМЫСЛОВЫМ стандартам данного "предмета". Бог вычеркнул пространство (материю) из ПРИЧИНЫ по элементарным соображениям отсутствия временной составляющей в понятии о ней. И уже лет сто как, слава Богу, о целостности пространственно-временного континиума и неразрывной связи частей его составляющих нам известно.

Таким образом, основным и важнейшим выводом данного логического исследования является заключение о том, что ПРИЧИНА (первичное) и СЛЕДСТВИЕ (вторичное) содержат в самих себе существенную разницу в лице ВРЕМЕНИ, которое позволяет нам честно и без обиняков, опираясь на это отличие, "вычислить" приоритетного первенца нашего мира, и, надеюсь, что это вычисление не станет снова бессовестной подтасовкой в пользу материи (пространства-времени). А, если кто-то и станет, как прежде, на этом настаивать, то это его личное дело, но, отнюдь, не научный факт, ибо наука ( в данном случае - логика) в отличие от фантазий устанавливает факты, ДОКАЗЫВАЯ их, а фактом логики, как известно, является ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство, то есть, СВЯЗНЫЙ переход посредством единого ПОДОБНОГО элемента через всю цепь предложенных к переходу понятий. ВРЕМЯ уничтожает связь между ПРИЧИНОЙ И СЛЕДСТВИЕМ.

Главным достоянием этого заключения является вывод на авансцену бытия ко всеобщему обозрению его черной лошадки, обуздать капризный и прихотливый нрав которой человечеству никак до сих пор не удавалось. И прозывается она никак не иначе, как СЛУЧАЙНОСТЬ. Это норовистая особа практически неприручаема, особенно, если учесть, что все усилия, направленные к ее обузданию прилагаются совершенно не к тому "месту", которое могло бы усмирить ее неукротимый норов. Человек, ошибочно полагая, что "местом" ее обуздания является мир физический, и беспрестанно мечась по нему в поисках вожделенного материалистического хлыста, остается хронически не эффективен. Самое грустное всех этих метаний заключается в том, что человека это не настораживает: жизнь, как была непредсказума для него, таковой и остается. И те крохи, которые ему удается собрать в результате собственных непомерных усилий, направленных на сдерживание или запуск волнующих и жизненно важных для него процессов, являют собой нечто жалко неадекватное всем этим усилиям. Случайность остается для него случайностью, выяснить ее причину для него не представляется возможным, а плен заблуждения и вовсе отнимает всякую надежду на эту возможность.

Как часто мы говорим и слышим исступленно-безнадежное: "Если бы время можно было повернуть вспять". Говоря это, мы не отдаем себе отчета в том, что невольно знаем и утверждаем о времени то, о чем в сознательном состоянии даже не задумываемся: то, страданиям от чего все мы время от времени подвергаемся, имеет свое НАЧАЛО, до которого то, от чего мы страдаем, просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Несуществование, НЕБЫТИЕ чего-то ПРЕДШЕСТВОВАЛО собственному БЫТИЮ, то есть был момент, когда счетчик времени и неразрывное с ним физическое выражение некоего события еще не был включен. Но, не является ли поворотом времени "вспять" элементарное его отключение или остановка? Боже упаси, я не предлагаю остановить кремлевские куранты или движение солнца вокруг нашей планеты, я предлагаю всего лишь уничтожить, остановить время конкретного события. А, для того, чтобы отключить этот роковой счетчик, нужно знать, ЧТО он из себя представляет, то есть, установив его сущность, предпринять попытку к ее нейтрализации. Чтобы было понятнее то, что нам предстоит все-таки сделать, приведу элементарный пример: чтобы закрыть воду в кране, мы не идем и не закрываем входную дверь на ключ, мы проворачиваем кран, имеющий к воде непосредственное отношение. Так и со временем: нам предстоит уяснить для себя, ЧТО непосредственно имеет отношение ко времени, чтобы можно было на него воздействовать.

Итак, установив правильные приоритеты, мы совершенно обстоятельно и здраво можем продолжить наши поиски, и, по всей видимости, для этого нам потребуется открыть отдельную, но, все же, продолжающую начатый разговор, тему. Следующий за сим разговор коснется непосредственно природы ВРЕМЕНИ, этого вечного пугала несчастного человека. Попробуем этого человека утешить...

[Царёв Павел]

Людмиле! Н-да. По-моему, надо немного «разгрузиться». Поэтому пока «пребудем» в этой теме (сами напросились). Итак. Вы: «Займемся неспосредственно ФИЛОСОФСКИМ изысканием». Не я, а Вы определили НАЧАЛО Ваших философских (а не каких-либо других) изысканий. Правильно?.. И что же я читаю дальше?- «Более позднее толкование названия сей примечательной науки представляет ее никак не иначе, как любовь к мудрости. Хороший перевод и толкование, но мне хотелось бы присоединить к ним значительно более раннюю версию, истолковывающую суть, смысл и назначение этой дисциплины. Ибо прежде греческого софия (мудрость), пребывало древнееврейское - софа (язык), которое впоследствии некими известными только самому языку способами и путями уравняло эти смыслы между собой»… По-Вашему, нормально, логически, да?.. На мой же взгляд, логически было, если бы Вы указали, что именно древнееврейское – «софа» имело один корень или одно «созвучие» с древнееврейским же словом «мудрость». Или древнегреческое «София» имело бы один корень или одно «созвучие» с древнегреческим же словом «слово». Однако это – не так. Что общего между «Софией» и «логосом» в созвучии, не говоря уж о поиске общности между «софа» и «"hohmah"»? Искать таким как у Вас образом в древнееврейском «софа» истоки философии, всё равно, что использовать «перевод» одного нашего (давнего) историковеда: «этруски» (древний, загадочный народ Италии) это означает: «это – русские». Конечно: «В древнегреческо-русском словаре И. Дворецкого содержится 34 гнезда значений слова «логос». В каждом гнезде еще по несколько значений. Но если говорить об основном религиозно-философском смысле этого понятия, то вернее всего, полагаю, оно соответствует «знанию», «познанию», «ВИДЕНИЮ». Переводчики взяли самое употребительное значение — «слово», и перевели теологию таким неопределенным понятием как богословие» (Кто такой Бог.htm А. И. Осипов). Н-да… Но ведь именно в первоначальном значении слова мы ищем его истинный смысл, а не тогда, когда логос «подмял» под себя эйдос и стал чуть ли не синонимом слова «нус»? История понятий, действительно, весьма запутана… Я думаю, например, что сейчас ни один серьёзный философ не будет польщён, если его назовут СОФистом, да и Вы не обрадуетесь, если я скажу: «Ну и ХОХМУ («"hohmah") Вы тут написали по поводу Ваших философско-лингвистических изысканий».
Вы: «Следствию всегда ПРЕДШЕСТВУЕТ условие (ПРИЧИНА), что само по себе и составляет разницу по СУТИ между ними. Другими словами, различие между следствием и причиной носит ВРЕМЕННОЙ характер: следствие ВСЕГДА ВТОРИЧНО относительно причины во времени и ВРЕМЯ является неотъемлемой частью понятия о нем» Я: отсюда НЕПОСРЕДСТВЕННО следует: как только появляется СЛЕДСТВИЕ – появляется и время, ибо следствие НЕМЫСЛИМО без причины и без различия не в следствии (-ях), как таковом, а МЕЖДУ причиной и следствием. Ведь акцентирую на Вашем определении: «…различие МЕЖДУ следствием и причиной». Т.е., как я неоднократно Вам писал: начало времени НЕ В СУЩЕСТВОВАНИИ следствия, а в его ПОЯВЛЕНИИ как такового.
Далее: категории причины и следствия: не единственные категории мышления о сущем, а значит, не единственные аспекты бытия сущего. Например, категория СВЯЗИ, единства – не временная категория также, как категории целого и частей. Следовательно, сущее, как таковое, может БЫТЬ, конечно, и вне времени, но становится оно причиной ТОЛЬКО тогда, когда порождает следствие. Ибо говорить о сущем как причине, ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ТОГДА, когда присутствует вопрос: причина ЧЕГО?.. Если нет ответа на этот вопрос, то сущее суть сущее, а не причина, как сущее, произведшая следствие (т.е. сущее В КОНКРЕТНОМ причинно-следственном АСПЕКТЕ своего бытия). Конечно, сущее может ПОСТОЯННО производить какие-либо следствия, но тогда мы должны признать и постоянство времени (как, кстати, категории), ибо постоянно будет наличествовать различие КАК ВРЕМЯ МЕЖДУ причиной и следствием.
Вы: «Произведя логическое упрощение, мы можем установить тождество смыслов или представить категорию СЛЕДСТВИЯ как категорию, заключенную в рамки ВРЕМЕНИ, развивающуюся только во ВРЕМЕНИ и полагающую НАЧАЛО собственному времени». Я:
1) где обоснование того, что «логическое упрощение» не приведёт к «сбою» логики? Опыт свидетельствует, что пренебрежение, «выбрасывание» малой посылки приводит к ЛОЖНЫМ выводам;
2) Вы определили выше время («временной характер») как то, что МЕЖДУ причиной и следствием, т.е. как ПРОИЗВОДНОЕ появления следствия, а здесь Вы подменили свой тезис о времени, возникающем МЕЖДУ причиной и следствием, на тезис о том, что следствие, ЗАКЛЮЧЁНО в РАМКАХ времени. Тем самым Вы исключили причину из ДВУХ НЕРАЗРЫВНЫХ условий ПОЯВЛЕНИЯ времени, а другое условие «следствие» сделали ИЗ содержания, определяющего понятие времени, объёмом этого понятия.
Поскольку ошибка в логике обнаружена: ДАЛЬНЕЙШИЙ смысл разбора Ваших идей в логическом плане отсутствует. Впрочем, эту логическую ошибку увидели все Ваши оппоненты (правда, как «неясность»). Привести примеры, или «не загружать»?..
Наконец, о главном. Да. Вы пишете: «Как только…осуществляется попытка дать ему (понятию причины) определение, то есть, положить некую точку отсчета (начало), некую опору (предметный аналог) в представлении о нем, сама суть этого представления немедленно восстает против такого полагания: если то, посредством чего мы могли бы составить для себя понятие о ПРИЧИНЕ, существует ПРЕЖДЕ самой причины и обуславливает ее, то то, на основании чего составляется это понятие, определением к ПРИЧИНЕ являться не может, по-определению, потому что ПРЕЖДЕ или ПОСЛЕ (или по УСЛОВИЮ) это неотъемлемые атрибуты временнОго аспекта СЛЕДСТВЕННОЙ (зависимой от НАЧАЛА) категории)… Ну вот, во-первых, вы подменяете понятие СУЩЕСТВОВАНИЯ причины понятием ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о причине. Я уж не говорю, что по-Вашему, слово (ум) не обязательно представлять: «нематериальное не видно», я уж не говорю, что, в принципе то, что чего-то мы не представляем, ещё не значит, что чего-то не существует… Во-вторых, я напоминаю Вам ещё раз один Ваш тезис: «Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности произвести причину из самого себя. Логика голограммы или парадокса» (Sep 22 2006, 11:28 PM). И где-то – в следствии ничего нет, чего бы не было в причине… Отсюда я надеюсь, Вы понимаете, что ПОСКОЛЬКУ мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ, что есть следствие, то так или иначе можем полагать по принципу подобия (или как повторения) представление о причине, ЧТО ВЫ И ДЕЛАЕТЕ, характеризуя следствие ПОДОБИЕМ причины, различая причину и следствие ТОЛЬКО по времени. Более того, Вы: «если то, посредством чего мы могли бы составить для себя понятие о ПРИЧИНЕ…» и далее, утверждаете, что мы НЕ МОЖЕМ «догнать» («вспомнить» составить представление) о том, что ЕСТЬ (или было), так как являемся сами следствием, которое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ВПЕРЕДИ» причины, следствием которой мы являемся.

С уважением. Павел.

[Людмила]

Людмиле! Н-да. По-моему, надо немного «разгрузиться». Поэтому пока «пребудем» в этой теме (сами напросились).

Наверное, из этих соображений Вы и накатали мне "доклад - коротенько, этак минут на сорок" на "Времени..."?! Насчет "напросились", то я в недоумении: все, на что я могла бы "напроситься", так это на Ваше понимание моих мыслей и соображений, сама же себе я исключительно понятна и не нуждаюсь ни в каких обращениях назад, в частности, и к своей собственной теме, и, если уж я сюда все-таки возращаюсь, то только по одной причине, что кто-то меня об этом просит...

Итак. Вы: «Займемся неспосредственно ФИЛОСОФСКИМ изысканием». Не я, а Вы определили НАЧАЛО Ваших философских (а не каких-либо других) изысканий. Правильно?.. И что же я читаю дальше?- «Более позднее толкование названия сей примечательной науки представляет ее никак не иначе, как любовь к мудрости. Хороший перевод и толкование, но мне хотелось бы присоединить к ним значительно более раннюю версию, истолковывающую суть, смысл и назначение этой дисциплины. Ибо прежде греческого софия (мудрость), пребывало древнееврейское - софа (язык), которое впоследствии некими известными только самому языку способами и путями уравняло эти смыслы между собой»… По-Вашему, нормально, логически, да?.. На мой же взгляд, логически было, если бы Вы указали, что именно древнееврейское – «софа» имело один корень или одно «созвучие» с древнееврейским же словом «мудрость».

Павел, я не исключаю Вашего права смотреть на вещи своми глазами, но Вы делаете мне предложение, от которого я все же должна отказаться: охота Вам искать связи внутри одного языка - ищите, и это хлеб, но существуют также и связи между несколькими языками, если не между всеми, которые иногда могут сказать гораздо о большем, чем мы предполагаем. Фишка моей находки заключалась в том, что мудрость и язык неразделимы, что это практически одно и то же, хотите Вы этого или нет. И, где Вы здесь узрели нарушение логики: тождество налицо, справляйтесь с ним, переваривайте его, а не делайте мне свои сомнительные предложения.

Т.е., как я неоднократно Вам писал: начало времени НЕ В СУЩЕСТВОВАНИИ следствия, а в его ПОЯВЛЕНИИ как такового.

Что это меняет?!

Далее: категории причины и следствия: не единственные категории мышления о сущем, а значит, не единственные аспекты бытия сущего.
Например, категория СВЯЗИ, единства – не временная категория также, как категории целого и частей. Следовательно, сущее, как таковое, может БЫТЬ, конечно, и вне времени, но становится оно причиной ТОЛЬКО тогда, когда порождает следствие. Ибо говорить о сущем как причине, ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ТОГДА, когда присутствует вопрос: причина ЧЕГО?.. Если нет ответа на этот вопрос, то сущее суть сущее, а не причина, как сущее, произведшая следствие (т.е. сущее В КОНКРЕТНОМ причинно-следственном АСПЕКТЕ своего бытия). Конечно, сущее может ПОСТОЯННО производить какие-либо следствия, но тогда мы должны признать и постоянство времени (как, кстати, категории), ибо постоянно будет наличествовать различие КАК ВРЕМЯ МЕЖДУ причиной и следствием.

Павел, меня не интересует в данный момент "КОНКРЕТНЫЙ причинно-следственный АСПЕКТ" и иже с ним, все, о чем Вы здесь мне сообщили, мы уже пережевали и я просто уже не хочу повторяться об этом.

Вы: «Произведя логическое упрощение, мы можем установить тождество смыслов или представить категорию СЛЕДСТВИЯ как категорию, заключенную в рамки ВРЕМЕНИ, развивающуюся только во ВРЕМЕНИ и полагающую НАЧАЛО собственному времени». Я:

1) где обоснование того, что «логическое упрощение» не приведёт к «сбою» логики? Опыт свидетельствует, что пренебрежение, «выбрасывание» малой посылки приводит к ЛОЖНЫМ выводам;

2) Вы определили выше время («временной характер») как то, что МЕЖДУ причиной и следствием, т.е. как ПРОИЗВОДНОЕ появления следствия, а здесь Вы подменили свой тезис о времени, возникающем МЕЖДУ причиной и следствием, на тезис о том, что следствие, ЗАКЛЮЧЁНО в РАМКАХ времени. Тем самым Вы исключили причину из ДВУХ НЕРАЗРЫВНЫХ условий ПОЯВЛЕНИЯ времени, а другое условие «следствие» сделали ИЗ содержания, определяющего понятие времени, объёмом этого понятия.

Чтобы Вам было легче, считайте что следствие и есть само ВРЕМЯ и все, что оно (время) выводит на авансцену бытия, становясь событием. Честно сказать, у меня самой рука дрожала, когда я выводила это заключение, боялась "нежности", как Вы высказались, моих аппонентов: теперь нечего церемониться - они-то со мной не церемонятся, не переставая преподавать мне уроки элементарной логики, а я все беспокоюсь о том, как бы попонятнее-подоступнее выразиться и не сразу "в лоб", а с подготовкой , с упреждением-с...

Ну вот, во-первых, вы подменяете понятие СУЩЕСТВОВАНИЯ причины понятием ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о причине. Я уж не говорю, что по-Вашему, слово (ум) не обязательно представлять: «нематериальное не видно», я уж не говорю, что, в принципе то, что чего-то мы не представляем, ещё не значит, что чего-то не существует…

Ну, что же, в данном случае это так и есть, когда СУЩЕСТВОВАНИЕ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ есть одно и то же, и это не последний парадокс, с которым Вы столкнетесь, обращаясь к ПРИЧИНЕ. Уникальность этого положения заключается в самой сущности причины - НЕБЫТИИ, о котором Шопенгауэр высказался весьма и весьма (гений, надо отдать ему должное) конкретно: двух видой небытия не бывает... А, теперь, ловите, Павел, потому что, если не словите, то продолжение нашего диалога я буду считать крайне проблемным, потому что тогда и я сочту, что с логикой и Вам не по пути: существование предполагает представление, а представление - существование, вот, оно - "в начале было слово"....

Во-вторых, я напоминаю Вам ещё раз один Ваш тезис: «Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности произвести причину из самого себя. Логика голограммы или парадокса» (Sep 22 2006, 11:28 PM). И где-то – в следствии ничего нет, чего бы не было в причине…

Плюс то, что есть только в самом следствии.


См. продолжение в следующем посте

[Людмила]

Отсюда я надеюсь, Вы понимаете, что ПОСКОЛЬКУ мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ, что есть следствие, то так или иначе можем полагать по принципу подобия (или как повторения) представление о причине, ЧТО ВЫ И ДЕЛАЕТЕ, характеризуя следствие ПОДОБИЕМ причины, различая причину и следствие ТОЛЬКО по времени. Более того, Вы: «если то, посредством чего мы могли бы составить для себя понятие о ПРИЧИНЕ…» и далее, утверждаете, что мы НЕ МОЖЕМ «догнать» («вспомнить» составить представление) о том, что ЕСТЬ (или было), так как являемся сами следствием, которое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ВПЕРЕДИ» причины, следствием которой мы являемся.

И, что Вас здесь удручает? Мы не имеем представления О ПРИЧИНЕ, которая в свою очередь и не содержит о себе никакого представления. Улавливаете ли Вы этот нюанс? Мы это непредставимое для нас "перед", как всякое отсутствие чего бы то ни было до нас, совершенно спокойным образом можем СОТВОРИТЬ, потому что творить НЕЧЕГО!!!!!! Вам надо сотворить НИЧТО, а по-русски - ничего не надо делать!!! Идите в "Чудо", там об этом...

И наоборот, абстрактный уровень не даёт оппоненту «погрязнуть» в ассоциациях, связанных с конкретным примером, или в «фантазиях» - «неопределённом» абстрагировании.

Самая тяжелая абстракция, как я поняла, это абстракциия НИЧТО, хотя программисты с ней неплохо справляются.

2) а как поступаете Вы? Вы: «Кисть, которой художник рисует свои картины, не является самим художником и не отражает и малейшей доли сути ее владельца». И как это понимать в отношении Бога?

В отношении Бога Вы должны понимать то, что СПОСОБЫ, которые Он использует для творения, не есть САМ Бог.

Ваш ответ, как пример, НИЧЕГО не проясняет. Видите?.. А Вы вдруг неожиданно начинаете «умножать сущности» с: «Бог – человек – мир»

То, что в кавычках, было Вашим приумножением, которое я использовала для возвращения Вам и Вы в совершенстве с моими ожиданиями это и "подцепили"...



Я прошу Вас, Павел, урезать "длину" своих терзаний по поводу моего аналитического несовершенства и дать мне возможность разговаривать и с другими участниками форума, так как я чувствую и несу на себе груз неисполненных вопросов и ответов по причине моего постоянного отвлечения на Вас.


Людмила. С глубочайшим уважением, но имейте совесть

[Царёв Павел]

Людмиле. Вы: «Фишка моей находки заключалась в том, что мудрость и язык неразделимы, что это практически одно и то же, хотите Вы этого или нет». Я: «фишка моей находки» заключается в том, что:
1) язык – это источник как мудрости, так и ГЛУПОСТИ;
2) язык – НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ средство мышления. А сейчас (или скоро): не ЕДИНСТВЕННОЕ самое удобное средство общения, хотите Вы этого или нет.
Вы: «охота Вам искать связи внутри одного языка - ищите, и это хлеб, но существуют также и связи между несколькими языками, если не между всеми». Я: Вы их (эти связи между языками) исследовали, изучили?.. Скажу одно: если нет согласия в «себе» или в СЕМЬЕ (языков), то что толку искать общности «на стороне»?
Вы: «Павел, меня не интересует в данный момент "КОНКРЕТНЫЙ причинно-следственный АСПЕКТ" и иже с ним». А как же логика, если Вас не интересуют те ОСНОВАНИЯ, из которых Вы выводите свои заключения?.. Ведь Вы ИЗ ПРИЧИННО_ следственного аспекта ВЫВОДИТЕ понятие времени, а потом ИСКЛЮЧАЕТЕ из времени понятие причины…
Вы: «Чтобы Вам было легче, считайте что следствие и есть само ВРЕМЯ и все, что оно (время) выводит на авансцену бытия, становясь событием». Мне – совсем легко. СНАЧАЛА Вы выводите существование времени из того, что причина ПРЕЖДЕ следствия. А потом заявляете, что следствие и есть само время… А где здесь – «до» и «после», которое есть время?.. Времени-то и НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ… Или… время ВНЕ следствия. НАЧАЛО и КОНЕЦ – не начало и конец времени, а ВО ВРЕМЕНИ.
Вы: "Ну, что же, в данном случае это так и есть, когда СУЩЕСТВОВАНИЕ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ есть одно и то же». Я: «Очень мудро. Я: СЛОВО и представление (не говоря о существовании САМОМ по себе) – есть разное, потому-то, потому-то и потому-то… А Вы- в ДАННОМ случае ЕСТЬ… Во-первых, почему именно и ТОЛЬКО в данном случае, во-вторых, ПОЧЕМУ одно и то же?!! А просто так «хотите Вы или нет». Да не я хочу. ЛОГИКА хочет.
Вы: «это не последний парадокс, с которым Вы столкнетесь, обращаясь к ПРИЧИНЕ». Да, буквально, три предложения выше Вы говорите о том, что ПРИЧИНА здесь НЕ ПРИ ЧЁМ: «следствие и есть само ВРЕМЯ и все, что оно (время) выводит на авансцену бытия, становясь событием…». Или: «Павел, меня не интересует в данный момент "КОНКРЕТНЫЙ причинно-следственный АСПЕКТ"». Нормально, да?..
Вы: «Уникальность этого положения заключается в самой сущности причины – НЕБЫТИИ»… Ну, надеюсь, Вы-то сами понимаете, о чём говорите?.. Я лично, не понимаю: сущность причины: НЕБЫТИЕ и ДАЖЕ не сущее. Не хочу цитировать Вас по ЭТОМУ поводу, но 0 перед 1 НИЧЕГО НЕ значит. Чтобы было присутствие (бытие) нужно присутствие ЧЕГО-ТО (сущего). А БЕЗ присутствия нет и отсутствия (НЕ-БЫТИЯ). Опять же, не хочу БЕЗ ссылки «влазить» в «Шопенгауэра», но я, практически, на 99,9% уверен, что когда он говорил о том, что нет ДВУХ видов НЕБЫТИЯ, то он говорил о двух видах небытия ВООБЩЕ, а не о конкретных «небытий». Т.е., как нет двух «бытий» ВООБЩЕ, так нет и двух «небытий» ВООБЩЕ (т.е. общих в глобальном смысле).
Вы: «А, теперь, ловите, Павел, потому что, если не словите, то продолжение нашего диалога я буду считать крайне проблемным, потому что тогда и я сочту, что с логикой и Вам не по пути: существование предполагает представление, а представление - существование, вот, оно - "в начале было слово"....». Конечно, не «по пути»… Конечно, когда Вы говорите: «Представьте себе (допустим, «чашку и воду»)», Вы надеетесь, что я представлю перед собой СЛОВА: «чашка» и «вода», а я, дурак, представляю именно чашку и воду (в образах). Увы…
Вы: «Плюс то, что есть только в самом следствии». Определитесь: есть ли в следствии то, чего нет в причине и ОТКУДА это отличие (только не говорите о времени (как отличии), ибо Вы, буквально, пять предложений назад утверждали, что «следствие и есть само время» (т.е. причина здесь (в смысле различия между причиной и следствием) НЕ ПРИ ЧЁМ). ЕСЛИ Вы различие ВЫНОСИТЕ за «скобки» наших рассуждений о причине и следствии, то возникает вопрос о ПРИЧИНЕ самого различия.
Вы: «И, что Вас здесь удручает?». Меня удручает то, что Вы СНАЧАЛА утверждаете, что: «СУЩЕСТВОВАНИЕ (причины) и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (причины) есть одно и то же…», а потом говорите, что: «Мы не имеем представления О ПРИЧИНЕ…». Значит, в данном случае, нет СУЩЕСТВОВАНИЯ причины. А если причины НЕ СУЩЕСТВУЕТ…
Вы: «Мы это непредставимое для нас "перед",»… Не понял. Наша причина существования – не «перед», а «позади» нас. Почему мы её не можем представить? Только потому, что она «не может существовать»?
Вы: «Самая тяжелая абстракция, как я поняла, это абстракция НИЧТО, хотя программисты с ней неплохо справляются». Потому ли, что там двузначный код 1: 0? Надо посоветовать программистам двузначный код: 2:1. Ничего не изменится… «0» - это ТОЛЬКО знак.
Вы: «В отношении Бога Вы должны понимать то, что СПОСОБЫ, которые Он использует для творения, не есть САМ Бог». Вполне согласен с Вами, но в «способах» нет также ничего, кроме «божественного» (как свойства (свойств) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Бога). Иначе – в свойствах Бога заключена ДРУГАЯ (не Божественная) сущность (причина).. Более того, Вы сами ОПРЕДЕЛИЛИ (т.е. ОГРАНИЧИЛИ) способ «размножения» Бога: «размножение» путём ПОВТОРЕНИЯ. Т.е. не я, а Вы ограничили ничто иное, как способ, «самым простым». А это – ОПРЕДЕЛЁННОЕ СВОЙСТВО, СПОСОБ.
Вы: «То, что в кавычках, было Вашим приумножением…» Почему – моим?.. Если, допустим, «свет» не есть Бог или его проявление, то что есть «свет»? В чём его «различие» с Богом?
И, наконец, главное, о что ПОНИМАНИЕ Ваших идей другими будет «спотыкаться» (хотите Вы того или нет). Вы: «Все, имеющее НАЧАЛО в становлении самого себя, может быть названо СОБЫТИЕМ…НАЧАЛО его (человека) жизни задается не им». Понимаете. Здесь у Вас содержится ПРОТИВОРЕЧИЕ. Действительно, когда мы говорим, что НЕЧТО нам не принадлежит, то подразумеваем, что это – не наше… Вот, например, Вы можете утверждать, что Эйфелева башня – Ваша? Т.е. Вы можете утверждать, что у Вас ЕСТЬ, кроме души, тела, машины, дома и пр. Эйфелева башня? Следовательно, когда Вы утверждаете, что «НАЧАЛО его (человека) жизни задаётся не им», то это означает, что НАЧАЛО не принадлежит человеку. А В ОБЩЕМ случае: начало следствия не принадлежит следствию, т.е. у следствия НЕТ начала. С другой стороны, Вы же утверждаете, что следствием является всё, что имеет «начало в становлении САМОГО СЕБЯ». Но то, что имеет начало в самом себе, НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в чём другом для своего существования (и есть причиной самого себя). Я не говорю, что это противоречие неразрешимо (хотя Вы, возможно, и не увидите здесь противоречия), но, (может быть, именно поэтому…) у Вас его разрешения НЕТ.

С уважением.
Внимая Вашим просьбам пока - последнее сообщение, ЧТО БЫ Вы не написали в ответ. До очередных встреч на Форуме. Павел.