В по-мо-ях разбираетесь - это точно. А вот постмодернизм - это та же идеология либерализма. Кто этого не сечет - ВООБЩЕ ничего в по-мо не понимает. Ужасть, какие кухонные тараканы повылазили... да и еще с совейской коммуналки, где не разговаривают и не договариваются, а с прищуром недоумков занимаются РЕЛЯТИВИЗМОМ ЧУЖИХ ЦЕННОСТЕЙ, образов жизни и взглядов по любой теме. А копнешь - даже яичницу приговорить не в состоянии, не говоря уже о мясе по-французски и других , в том числе рыбных блюд

Дмитрий, Ваше лирическое отступление было просто ПРЕКРАСНЫМ. Не ожидала... и тем более приятно

Даша, Вам не надоело транслировать своё невежество в элементарных вопросах, снабжая оное своим немеряным (кстати, вполне кухонно-коммунальным) хамством? Если Вы не видите разницы между идеологией и философией, между социологией и философией, между методологией и философией, между политфилософией и философией - то это не значит, что нужно навязывать всем подобное "видение", да ещё с такой немыслимой уверенностью в своей правоте и, как Вы любите выражаться, апломбом. Вы никогда не допускали, что Ваши взгляды изменятся через какое-то время, и Вам будет сначала стыдно, а потом смешно вспоминать свои здесь выступления?

По-мо Вы не понимаете (причём вообще, ни в зуб ногой, IMHO) потому, что Ваше восприятие философии ограничено тем в ней, что имеет отношение к социологии. Но бо'льшая часть философии, или если угодно, культуры, к социологии не имеет ни малейшего отношения - поэтому Ваше видение столь и ограниченно, поэтому Вы и озвучиваете какие-то совершенно примитивные толкования то Кьеркегора, то понятия контекста, то отношения знака к означаемому, то философии вообще. В диалектике и то путаетесь...
Понятно, что Вам они, взгляды Ваши, кажутся правильными и верными, но иногда, для разнообразия, надо, IMHO, слушать и других людей, кого-то кроме тех, кто читал Вам лекции, или сидел на них вместе с Вами, или является Вашим единомышленником.
__________
Или Вам подробно расписать отличие марксизма и диамата от феноменологии и лингвистического позитивизма, ну и всё, что из этого следует? Что, не давали на лекциях, что ль? Или Вы собираетесь прямо тут, прямо на этом самом форуме, доказать, что круче марксизма и диамата только варёные яйца?

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 15 2011, 11:13 PM

Да. Проблема в том, что и это высказывание - тоже
А так - да, всё так, конечно.

Не совсем так. Ответ-то она может дать, но не все его не только примут, но и поймут. И не "все" виноваты, а либеральная философия. Ну или - тот факт, что люди - разные. И что те крохи общего между ними, которые можно собрать любой философией, любой социологией и любым способом - и те "общи" только для некоторых групп людей и в некоторых условиях, и то - только для тех, кто вообще признаёт опыт как мерило.
Вообще, либеральная философия в этом смысле ещё слабее релятивизма.

Проблема самоидентификации существует для того, кто её хотя бы назвал. Для подавляющего большинства (по Гурджиеву \ Пятигорскому - "субъективных идиотов") эта проблема не существует.

Мечты у всех разные. Это уже тот край философии, где она - психология, но для меня ясно (на сегодняшний день) следующее: любые высказывания, в которых стоит квантор всеобщности перед словом "человек" - неверны, кроме тех, которые биологически и психологически отличают человека от не-человека.

Либерализм наивен и останется наивным. Для мирного времени теорбазы лучше нет, конечно, к тому же под либеральными идеями очень удобно пропихивать что угодно - чем и пользуется кто угодно.
А вообще - либералам стоит иногда, для ознакомления, заглядывать в приложение к "Кибернетике" Винера и вообще в теорию игр. Мозги хорошо на место ставит.

Впрочем, ключевое слово в Вашем лир. отступе - "убедить". Ср.: "спор философов - всегда в какой-то мере соревнование краснобаев" ((с) проф. Карпунин)

Иванов, Вы меня достали. Вы так скучны и предсказуемы, что просто СКУЧНО. Не приписывайте мне тех проблем, которыми страдаете сами. Вы даже не в состоянии сформулировать научную проблему, поэтому все Ваши посты заканчиваются и начинаются переходом на личности (вернее то, что Вы людям приписываете).
Иванов так любит себя в философии (и это он так думает, что он там), что нет уже сил любить саму философию. ИМХО в русском варианте. Не отвечайте мне, если у Вас есть хоть какие-то мужские качества. Пора это прекращать.

Один человек сказал: "Персоналистическая переоценка ценностей признает безнравственным все, что определяется исключительно отношением к "общему", к обществу, нации, государству, отвлеченной идее, отвлеченному добру, моральному и логическому закону, а не к конкретному человеку и его существованию"

ну уж нет. либерализм имеет выход в реальность и не избегает позитивных высказываний. при том, что они проверяемы. особенно - это касается статистических обобщений. поведение одного человека, с точки зрения либеральной философии (праксеология...) - довольно трудно предсказуемо. поведение общества - проще. вернее отдельных структурных характеристик...
можно взять "призрак маркса" дерриды. более бестолковой книги представить - трудно. что хочет сказать автор, я так и не понял... при том, что написано все очень эмоционально... много откровенной глупости... в своих "десяти заповедях" он например обвиняет либерализм в том, с чем именно либералы борятся с социалистами и государственниками... с таможенными барьерами, тарифами, эмигрантскими запретами... то есть совершенно ничего не понимает! это видимо результат деконструкции мысли...
также и хомский которого кто-то приводил на форуме... слушать его - просто кошмар... ну, очень примитивно...

и в то же время можно почитать о марксе и социальных теориях у либералов. все достаточно внятно... мизес предсказывал крах социализма еще в тридцатых годах. тогда, когда подавляющее большинство западной интеллигенции восхищалось успехами ссср и германии, он писал, что социализм приведет к диктатуре и нищете... и что это будет всегда и везде, где народ попытается построить социализм. что германия, например, рухнет быстрее ссср, так как у нее меньше ресурсов. примерно то же писали и другие либеральные философы... и это можно логически продемонстрировать в рамках либеральной философии...


у дерриды, насколько я помню, самоидентификация носит социальный характер (как цветного, рабочего...), то есть тоже скорее ролевая. это не то же самое, что говорите вы, то есть что-то вроде личностных идеосинкрасис...



я лично так понимаю либерализм: это вычленение в себе того, чем мы обращены к обществу (кесарево). все, что останется в осадке (если что-то останется) - твое



насчет наивности, я бы не сказал... для меня это самое серьезное, что я встречал в философии...
пропихивать действительно удобно. но получается это только потому, что подавляющее большинство ничего в либерализме не смыслит... я могу говорить на тарабарском и уверять всех, что это китайский. но с китайцем это не пройдет...
вообще-то по образованию я физик и считаю, что именно требования точности и ясности привели меня к либерализму...

Сказал это Бердяев, и за то я его и не люблю: частенько в трёх соснах путается. Впрочем, здесь у него с логикой в порядке: или признаём "персоналистическую переоценку ценностей", или нет; слово "безнравственность" же превращает его высказывание (как и большинство его текстов) из изложения в проповедь, в попытку убедить - что на заре индивидуализма было очень даже неплохо.

Однако в 2011-м уже понятно, что само по себе "нравственно\безнравственно" - дело относительное, социальное, и тут для критики от социологии богатейшее поле. Т.е. - с любой позиции...
___
Для меня же скорее не "безнравственным", а - бессмысленным. "Смысл" тоже не имеет значения, поскольку все его значения - конвенциальны, но он даёт иллюзию ценности, и... "show must go on" ©

И Деррида, и Хомский непонятны тому, кто ещё не пришёл к их проблемам. Сам не пришёл. Склонность к логическому мышлению очень способствует продвижению.

Социологи, желающие философствовать, в т.ч. и либералы, никак не хотят признать простейшей, очевиднейшей, IMHO, вещи (правда, не мне тут разубеждать бы их - дело это чаще бесполезное, ибо всё восходит к различной аксиоматике по отношению к гносеологии, а где аксиоматика - там или верим, или нет, остальное - краснобайство, которого тут уже, IMHO, достаточно): с индивидуальным, личным, существенно не-статистическим не просто "труднее работать", но и в некоторых аспектах - принципиально невозможно. Здесь нет места научному познанию, по крайней мере в обычном, логико-эмпирическом, смысле.
(Пример грубый и несколько преувеличенный, на деле всё сложнее и с множеством "положительных и отрицательных обратных связей", но - мысль поясняет, надеюсь): кого волнует, что думают (и что может быть выражено в результатах опросов) "американское общество" и "российское общество"? - да никого. Тем более что как единой целостности вообще ни того, ни другого нет, в мирное время по крайней мере.
Волнует, что Обама с Медведевым наговорят и до чего договорятся. Лично. Индивидуально. И в основном - за закрытыми дверями.
Две индивидуальности, личности. Или - "большая восьмёрка". Или ещё какое, но очень небольшое, собрание личностей, занимающихся политическим самовыражением. Или, если угодно, сборкой самоидентификации на ниве практической политфилософии.
Осмелюсь заметить, что никакой либерализм и, более того, никакая философия не предскажут их поведения и, в итоге, решений (в особенности если принять вполне либеральную гипотезу о том, что они свободны в своих решениях)



Именно эти требования и должны заставить, IMHO, уйти от него [дальше и, может быть, вглубь].
Впрочем, начав с того, что "никакой истины нет и не было, деконструировать нечего, никак не пойму, что Деррида "деконструирует"?"(я правильно Вас понял?) - трудно прийти к чему-то, кроме значимости в обществе, а этого у либерализма не отнимешь. Он, конечно же, и серьёзен, и значим - кто б спорил.

Почему же проповедь? Человек высказал свой взгляд на вещи, и понятие нравственности здесь дано с точки зрения его персоналистической философии. Для него это понимание - не относительное, а абсолютное, неразрывно связаное с его личностью.

"В основании философского познания лежит конкретный опыт, оно не может определяться отвлеченным сцеплением понятий, дискурсивной мыслью, которая есть лишь инструмент"

Я разделяю вашу точку зрения. Давайте с точки зрения физики поймем что общественные отношения в понятиях связей в социальной коммуникации, тем более, что экономисты описывают отношения общества и личности в нем через Инсентивы и реагирование индивидуума на эти инсентивы, что есть общественные стимулы индивидуального поведения. Я возвращаюсь к этой теме в ответ на ваше признание в том, что вашим бэкграундом является физика. 

Математическая точность физики (я в этом совершенно убежден) обязана быть распространена на оценку эмоционального реагирования человеческого существа и в аспекте социальной коммуникации в обществе, законы которого обязаны отвечать физической, биологической и психологической природе человеческого существа. Лишь признание человеческого существа частью мироздания мы можем выстроить систему либеральных ценностей, с математической точностью учитывающих позитивные и негативные проявления эмоционального реагирования индивидуумов и человеческих социумов между собой. Определив систему адаптации человеческого существа высшей социальной ценностью мы можем понять роль высвобождения человеческого разума, либерализации его проявления и раскрепощения его когнитивной  потенции- единственного инструмента эффективной адаптации человеческого существа в естественных процессах вертикальной и горизонтальной эволюции. Знание нашей природной ограниченности, опасностей определенных стереотипов поведения делает нас свободными в реализации наших потребностей в рамках осознанности наших возможностей и ограниченности наших желаний.
Мне предложили написать статью на тему инноваионной экономики. Давайте подумаем вместе о причинах текущего экономического кризиса как о несоответствии критериев ценности в обществах живущих в индустриальную и постиндустриальную эпоху разделяющих, тем не менее единое  глобализующееся экономическое пространство. Давайте задумаемся над причинами почему в этом кризисе успешна Германия и неуспешны США, успешны BRIK, за исключением России?
Дело в том, что в индустриальной эпохе финансовые механизмы были заточены на деньги, как символ конвенциональной ценности продукта производства, то информационная или постиндустриальная эра выдвигает на первый план интеллектуальную ценность инноваций.
Но дело в том, что социальная ценность- социальная значимость продукта производства и иновационной идеи может быть измерена количеством возникающих и персистирующих связей социальной коммуникации на различных уровнях эмоционального реагирования, имеющих различное значение для индивидуума и социума.
Короче, мне представляется такой подход оптимальным не только для определения функционирования человеческого общества, но и для определения путей преодаления финансовых диспропорций глобализующегося человечества. 

для тех кому интересно, вот несколько высказываний хомского о дерриде и несколько линков о помо (можно перевести в гугле):
So take Derrida, one of the grand old men. I thought I ought to at least be able to understand his Grammatology, so tried to read it. I could make out some of it, for example, the critical analysis of classical texts that I knew very well and had written about years before. I found the scholarship appalling, based on pathetic misreading; and the argument, such as it was, failed to come close to the kinds of standards I’ve been familiar with since virtually childhood. Well, maybe I missed something: could be, but suspicions remain
what I find is extremely pretentious, but on examination, a lot of it is simply illiterate, based on extraordinary misreading of texts that I know well (sometimes, that I have written), argument that is appalling in its casual lack of elementary self-criticism, lots of statements that are trivial (though dressed up in complicated verbiage) or false; and a good deal of plain gibberish.”

In 1995, Noam Chomsky expressed the view that Derrida uses "pretentious rhetoric" to obscure the simplicity of his ideas.[61] He groups Derrida within a broader category of the Parisian intellectual community which he criticized for, in his view, acting as an élite power structure for the well-educated through "difficult writing" and obscurantism.[61] Chomsky has indicated that he may simply be incapable of understanding Derrida, but that he doubts the possibility.[61
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/

http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_sokal



это совершенно неправильная постановка вопроса.
во-первых либерализм - это философия, а не только социальная или экономическая теория...
во-вторых, факты - это то, на чем теория проверяется... никого не интересуют падающие камни, но правильность законов ньютона можно подтвердить сравнив траекторию реально брошенного камня с полученной теорией...
способность предсказывать - не является недостатком....
и либерализм не предсказывает поведение отдельных людей... или здесь очень уместна аналогия из физики. вы не сможете найти точные координаты движущегося электрона. или вы потеряте информацию об импульсе. но вы можете довольно точно предсказать статистическое распределение...
медеведев с обамой могут наговорить и решить все, что угодно, но экономику своих стран им придется корректировать либеральными реформами...
так же как сегодняшние революции на ближнем востоке. они предсказуемы, ибо система не работает. надо что-то менять. и это что-то опять же и есть либеральные реформы. в этих странах может прийти контрреволюция, то есть антилиберальные силы. как в иране. но через какой-то промежуток времени они будут сметены новой волной. и такое будет происходить до тех пор пока реформы не будут завершены (на сегодняшнем уровне)...
а либерлальная философия - это представление о человеке, которое согласуется с выводами о его, в данном случае, массовом, статистическом поведении...

"Проповедь" для меня понятие отнюдь не негативное. Если человек осознал невозможность иного способа публичного философствования, кроме как попытка убедить (что в ценностной системе либерализма как раз - проповедничество) - он, IMHO, на верном пути. Если это путь уже от тотального объективизма, а не ещё к нему.

Для меня "философия" и "познание" суть вещи малопересекающиеся, только в гносеологической аксиоматике, вот какое дело-то...

О "конкретном опыте" - это к Поппер\Пенроузу, их вотчина. Там и тогда, когда верификация, фальсифицируемость, конвенциальность - там да. И кто б спорил насчёт ценности.
Но - не единственно.
Есть удивительные люди, которые считают, что "конкретный опыт" относится только к повторяемым, и то - только в ограниченных условиях, явлениям. И хотя такой подход позволяет выявить очень и очень многое, и, безусловно, ценен, он, однако, охватывает только малую часть Бытия. Об остальном приходится только догадываться.
Кстати, исследование проблемы времени с любых позиций здесь - ключевой момент.
...и это - ещё один способ деконструкции "истины"

Поэтому оно и не философия. А, опять-таки, много о себе возомнившая социология.

Да с чего вы решили, что кто-то кого-то хочет убедить?
Человек самовыражается, высказывет свои мысли. "Познание" здесь - это мысль, выраженная словами (словесная конструкция). "Конкретный опыт" - имеется ввиду личный, субъективный опыт.

Федя,
мне импонирует ваш подход и во многом я с вами согласен.
я не могу охватить все проблемы, которые вы затрагиваете в силу своей некомпетенции. главным образом это касается биологии...
мой интерес - философия и в частности, либеральная философия. по моему мнению для объяснения социальных и экономических явления именно эта философия наиболее подходит.



желаю вам удачи. это очень интересная тема и важно иметь различные мнения...
что касается меня, то мне кажется, что либерализм как раз все это очень ясно объясняет.
во первых в мире нет никакого кризиса...
в странах брик (без России), которых вы упоминаете - население составляет более 2.5 миллиардов человек. рост ввп в этих странах в среднем около 9%. плюс вьетнам и некоторые страны латинской америки. в америке и странах европы плюс япония население меньше миллиарда. если вы посмотрите, где находится центр мирового производства, то убедитесь, что сегодня он в китае. и эппл и HP... словом все крупнейшие компании строят свои заводы в китае... индия (бангалор...) только на софте зарабатывает если не ошибаюсь около 40 миллиардов. если такая сильная утечка капиталов из сша и европы, то как могут они сохранить темпы роста? когда ситуация складывалась наоборот, кризисом это не считалос. это простой шовинизм...
в мире происходит перераспределение экономик. и это прекрасно. постепенно уровень жизни во всех странах выровняется... и это лучшее условие для снятия со временем экономических и прочих барьеров, то есть устранения границ.

в сша есть еще одна беда - это обама и те кто его поддерживают, то есть социалисты. они еще больше укрепляют государство и ослабляют бизнес. это - губительно... но в сша есть и плюс - они намного опередили другие страны в интеллектуальных областях производства... но это временно. китай скоро их догонит. опять же при условии, что коммунисты не вытворят чего-то, а продолжат начатый курс...

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 16 2011, 07:02 PM

Из опыта, ага
Это - проблема, да, и она глубже, чем может показаться.
Само по себе любое высказывание в утвердительной форме есть попытка убеждения, "привития" и "укоренения" собственного "я", плодов его "жизнедеятельности", в ином сознании, в той или иной мере. И даже умолчание в некоторых случаях является таковой.
Особенные проблемы здесь порождает высказывание безадресное, публичное.
Конечно, речь не о том, что оно по отношению к собственному сознанию (а там зачастую говорение есть способ самоубеждения - хотя это и не единственная трактовка)

Так да. Но это очень далеко от общепринятого понимания - надо уточнять

...да, и который может быть отправной точкой многих (и уже - IMHO, интересных) философских рассуждений и убеждений, но - не во всех философиях и он признаётся как толковое основание.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 16 2011, 07:27 PM

общество - это фикция, абстракция... как космос... Социология изучает в первую очередь СОЦИАЛЬНОЕ во всех ее проявлениях. В этом весьма симтомотично выглядит СОВРЕМЕННАЯ ФИЛОСОФИЯ, которая уже не может обойтись без того, чтобы не исследовать СОЦИАЛЬНОЕ (если нужны ссылки, попросите.... очень уж большой список получится). Уже ДАВНО пройден в философии тот этап, когда социальное находилось вне поле зрения философии... Ибо если социальное ИСКЛЮЧИТЬ их философии вообще , тогда а-ля философы-глупыши не смогут объяснить НИЧЕГО, тогда их "размышления" и "язык" сведутся к инстинктам человека-маугли и мычанию/лае/и т п. в зависимости от той среды/стаи, которая их няньчила.
Это и есть СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ НАУКИ ФИЛОСОФИИ. Кто этого не понимает, тот начинает критиковать социологию, руководствуясь СВОИМИ СТЕРЕОТИПАМИ по поводу жвачки 50-летней давности (в лучшем случае)... Для экспертов - это очередная КЛИНИКА, очередной эмпирический материал при изучении эпистемы, социологии знания и т.д.

И естественно, ни о какой ПРОПАГАНДЕ в ряду ученых, в том числе социологов нет. Этим занимаются ЛЮБИТЕЛИ, но не профессионалы. Любая пропаганда или субъективный подход в том или ином вопросе СНИМАЮТ с него статус эксперта, ученого. Пропаганда - это область гуру от а-ля философии. Ученые делятся ЗНАНИЕМ, разным, парадоксальными фактами, фальсифицирующими теории других и обязательным условием их научного дискурса выступает ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

Вот, например, основной ЗАКОН социологии: люди вступают во взаимодействие друг с другом, руководствуясь вложенным в это взаимодействие СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ (традиционным, аффективным, целерациональным, ценностнорациональным - типология Вебера). Это именно ЗАКОН, т.к. его ЭЛЕМЕНТАРНО можно доказать, изучая эмпирический материал. При этом, за людьми оставляется право вкладывать именно СВОЙ, различный смысл. Социология, таким образом, изучает ФОРМЫ, не претендуя на истинность каждого конкретного содержания этих смыслов.
Другая область социологии, которая изучает, систематизирует именно СУБЪЕКТИВНЫЕ СМЫСЛЫ людей (область общественного сознания, мнения, изучения образов и стилей жизни, ценности и т.д.) работает, таким образом, и с СОДЕРЖАНИЕМ. Это современная эпистемология. Но их выводы (о распространенности, о факторах влияния одних смыслов на другие, эффективных форм передачи и распространения этих смыслов, о поглащении, уничтожении или развитии и продолжении тех или иных идей, ценностей и т.п.) НИКОЕМ образом не имеют отношения к субъективным предпочтениям и личным смыслам САМИХ горе-исследователей.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 16 2011, 08:17 PM

Вовсе нет. Это попытка коммуникации, общения. Обращение к близким по духу, единомышленникам. Или, по крайней мере, желание быть понятым, "объяснить себя". Убедить можно лишь того, кто сам хочет "убедиться". Проповедь всегда подкреплена авторитетом проповедника в глазах тех, к кому она обращена. Причем, авторитет имеет основание в личности того, кто его признает, а не в личности того, кто им пользуется. Проповедь убедительна именно в силу авторитета - в этом ее отличие от простого рассуждения, которое оценивается само по себе, безотносительно к источнику.