Разный уровень экспертизы. И потом, эрудиция не есть ум... Так, обо всем и ни о чем конкретно. Но достаточно для того, чтобы поддержать разговор до тех пор, пока дождь идет на улице.... Не люблю Пушкина.... но его типаж Евгения Онегина... если хамство убрать. А если добавить - "Дьявол в раю" Г.Миллера (прекрасный роман, читается за 30 минут на одном дыхании) - как раз отражает ужас и падение себялюбца - со стороны (оно так виднее ). Основной "детерминатор" которого - гордыня.

Всеволод, ну какие здесь "эксперты"? Сами видите.
У меня есть мечта! Увидеть вашу вступительную работу на форуме кандидатов в философский клуб!

Да! вот было бы ЗАБАВНЕНЬКО! !

Whale, Вы там хоть одну статью прочитайте и обсуждение... Прикиньте уровень... если получится...

Вижу. Слтегспидя - разные Очень разные...

____
Честно говоря, глазами новичка сайт выглядит так:
всё умерло, остался чудом избежавший умирания один топик "Мысли вслух!", в котором беседуют "оставшиеся в живых" старожилы.

Я отправлял статью ("Мой постмодерн") для публикации в журнале - не получил ответа хотя бы на уровне "принято к рассмотрению", публикнул так - здесь.

По поводу "форума кандидатов":
"Извините, прием заявок в Философский клуб Phenomen.Ru временно приостановлен.
Подробности вы можете узнать в новостном разделе сайта или у администратора (admin@phenomen.ru)."

Да, надо туда обратиться, попросить возобновить прием заявок. Не каждому дано "составлять тексты", сколько бы вас тут не ругали, Всеволод. То, что вы пишите - само по себе достойно уважения. Кстати, тот человек, которому понравился ваш текст (о времени, об искусстве - меньше), сказал, будь он редактором журнала - опубликовал бы не раздумывая. Увы, он не редактор.

Ксари, я вижу, Вы делаете значительные успехи. Всего каких-то 10-20 страниц ушло на то, чтобы Вы, наконец, высказали (т.е., надо понимать, и уразумели) то, что я Вам и доказывал.
Для сапиента было бы сат, но Вам, как особо одарённому, придётся снова "на пальцах": если семиотика \ формальная семантика не может быть использована как формализм для представления языка - то это напрямую означает, что естественный язык не подлежит логическому познанию и прямому моделированию, а может быть изучен только эмпирически.
Никакой формализм не может быть ни инструментом изучения, ни моделью самого языка. В этом, собственно, и состоял крах структурной лингвистики и семиотики как всеобщей науки о языке, о котором я битый коммент толкую. Слава Богу, это Вы, наконец-то, уразумели - да?

Ксари, "ещё три тысячи вёдер - и золотой ключик у вас в кармане" (почти (с)). Следующий шаг - осознание того, что никакая логическая система не позволяет обоснованно связать слово и означаемое им понятие, а там уже недалеко до слова как отграничивающего объекта и, того и глядишь, Вы поймёте всё-таки мой исходный текст в этой части - тогда и побеседуем. Напрягайте маковку, как Вам Даша посоветовала - очень нелишнее это дело, Ксари Продолжайте, тсказать, движение в заданном направлении

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 7 2011, 02:34 AM

Whale, спасибо за поддержку и добрые слова.
___
Ну, Админу виднее. Вообще тут интересно, да - только форум и сам сайт, видимо, надо (если Админу надо, конечно) "поднимать из небытия" - это я как сайтодел могу сказать. Хакерская атака - страшное дело, но за такой срок, который, как я понял, от момента этой атаки прошёл... видимо, это всё же сложности не только технического характера. Может быть, Админу просто некогда - что я более чем могу понять: такой "форумок-сайтик" для ежедневного "ухода за собой" может потребовать массу времени, да и не только времени, а попросту денег, о чём простые юзеры чаще всего и не догадываются.

____
Whale, если у таинственного корреспондента, которому я также признателен за внимание к моим текстам, возникнет желание - то я открыт для дружественной переписки: des@des3d.ru ; "по умолчанию" я свято храню как тайну переписки, так и тайну факта её наличия.

Раньше были времена, а теперь - мгновения. Раньше поднимался член, а теперь - давление... Итак, от анализа к синтезу! Можно ли решить задачу, сформулированную товарищем Поппером, отрицателем индукции? Напомню, Поппер предлагал создать модель мировосприятия. Модель, обладающую рядом свойств, в частности, происходящую из прошлого, включающую накопленный опыт. Модель вербальную, доступную восприятию, и конечную по объему. Модель значимую, ценную, как некий ВСЕОБЩИЙ закон. Модель динамичную, перестраиваемую в рамках всеобщего закона. Модель, связанную с реальностью, и обладающую прогностическими свойствами. В просторечье такая модель называется "теория всего". Давайте и займемся синтезом теории всего сущего...

Для этого нам необходимо рассмотреть некие факты. Стрела времени неабсолютна, в том смысле, что хоть прошлое является абсолютно детерминированным, настоящее испытывает воздействие из грядущего. Понять это без литра выпитой невозможно, а после литра уже не нужно... Как происходит воздействие будущего на настоящее? Путем передачи информации. Получается, что еще не произошедшее событие вызывает отклик, как бы посылает сигнал в настоящее. Таким образом и возникают предвидения, предсказания, пророчества и прорицания. Передача информации без канала связи невозможна, а раз происходит такая передача, следовательно, каналы связи существуют. Это тоже очевидно, но только для зрячего... Слепошарым просьба не беспокоиться и варежки не теребить.

Наличие параллельных каналов связи достаточно серьезный элемент в синтезируемой нами модели. Параллельные каналы связи это новое, вновь открытое "на кончике пера" нелокальное физическое взаимодействие дальнодействующего типа. Из дальнодействующих взаимодействий нам известно локальное гравитационное и комплексное электромагнитное, в котором электрическая составляющая сдвинута на 90 градусов относительно магнитной составляющей. При этом электрический заряд локализован в электроне (протоне), а магнитная составляющая является нелокальной и проявляется в виде силовых линий.

Можно предположить, что новое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа является ортогональным нелокальным компонентом гравитации. (Уп-п-с, ну, и замутил, однако!) И тоже проявляется в виде силовых линий (шнуровое поле, плоское поле, поле кручения или торсионное поле). Отличие шнурового поля от магнитного поля в том, что шнуровое поле имеет... локализацию. Парадокс объясним. Источником шнурового поля являются частицы - контрамоты. То есть, частицы, движущиеся назад во времени. По причине антивременной природы этих частиц (информационных монад) их невозможно локализовать, поэтому и шнуровое поле является нелокальным.

Два постулата - наличие шнурового поля, нового нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа и его носителей - частиц контрамотов и являются аксиоматической частью "теории всего". Дальше остается только дедукция, поскольку с индукцией мы на этом закончили...

А вот я не уразумел, полагая Логическую Формализацию Образов Результатов Эмпирического опыта основой Систематизации и Классификации, составляющих основу научной Методологи познания Всего На Свете и Естетственного языка (материнского языка), в том числе.
Семантика не есть "священная корова" и формализация её понятий -обязательное правило, следование которому определяет её научной категорией. Надо тлько понимать правило Эйнштейна , по которому Решение проблемы невозможно с уровня возникновения её и требует иного уровня точки зрнеия на неё.

Повторяемость обстоятельств, диктующих повторяемость Образов результатов взаимодействия, позволяет нашему Разуму абстрагировать систему событий взаимодействия природных феноменов и логически выстраивать структуру формализованных абстракций, классифицируя их и систематизируя их в рамках общей для них парадигмы. Причем этот механизм познания универсален и завершается формулированием Модели реальности, которая и представляет собой Реальность и нет здесь исключения для познания природы естественного яхыка.

Структуралисты тоже так думали.

Наивно, очень наивно.
1. Для семантических систем в общем смысле как раз и нет такой "системы мета-абстракций". Любая "система абстракций", сколь бы "мета" она ни была, выражается... семантической системой. Если считать язык семанитческой системой - то языком.
Иначе говоря, на сотый лад: наука излагает свои выводы тем или иным языком. Мыслим мы тоже, как мин. отчасти, языком.
Любая "мета-система" будет выражена единственным доступным нам способом: знаковой системой той или иной степени строгой формализации, т.е., в терминах формальной логики, языком.
2. Абстракция есть редуцирование. За счёт этого редуцирования в случае с языком... ничего не остаётся существенного.
3. Ну и, кроме того, языковые явления существенно неповторяемы.

___
Отождествление Модели (просто субъективного или конвенциально субъективного) с Реальностью (объективным) - грубейшая ошибка.

Надо бы уточнить, как соотносятся слово и понятие. В формальной логике, понятие имеет объем (множество входящих в него объектов) и содержание (совокупность существенных признаков этих объектов). Объем и содержание понятия обратно пропорциональны. Понятие - логический объект, то, чем оперирует логика.

Слово же - это структурная единица языка. На одном слове может быть "навешано" несколько понятий, также, как одно понятие может быть выражено сочетанием нескольких слов.

Таким образом, существует два вида связи: 1) внешняя связь, между словом и понятием; 2) внутренняя связь понятия: между его объемом и содержанием

Важно!
Всемирная История.
Том 1.Палеолитическое искусство
"Первое зерно искусства было посеяно, как мы видели, ещё в конце мустьерского времени (Мустье — пещера на берегу реки Везер, во Франции, где была найдена стоянка древних людей, так называемых неандертальцев). Эти предпосылки и зачатки искусства не пропали даром. Они принесли богатые всходы, когда человек миновал неандертальскую фазу и поднялся на новую, качественно иную, более высокую ступень своего развития. "
Наш неандерталец-Всеволод решил сменить тактику, не подозревая даже, что выдал нам истинную тайну вымирания древнего Homo neanderthalensis (ископаемый вид человека, обитавших 300 —24 тысячи лет назад, культуры раннего палеолита) .
Как это было! Жили неандертальцы себе припеваючи, охотясь на мамонтов. И вот 24 тысячи лет назад, один из них изобразил мамонта на стене пещеры. Видя перед собой облик мамонта, неандертальцы решили пообедать. Так с голоду все и повымерли. Спрашивается, почему 300 тысяч лет назад неандертальцу не пришло в голову изобразить на стене голую женщину? Мамонты бы, непременно, дожили до наших дней!
Теперь. Как рассуждает современный неандерталец-Всеволод?!
"если семиотика \ формальная семантика (Мамонт наскальный) не может быть использована как формализм для представления языка (Мамонта настоящего) - то это напрямую означает, что естественный язык (Мамонт настоящий) не подлежит логическому познанию и прямому моделированию (в Мамонте наскальном) , а может быть изучен только эмпирически (опять же, охотясь на Мамонта настоящего).
Никакой формализм (Мамонт наскальный) не может быть ни инструментом изучения, ни моделью самого языка (Мамонта настоящего) . В этом, собственно, и состоял крах структурной лингвистики и семиотики как всеобщей науки о языке, о котором я битый коммент толкую. "
Нет, в этом состояло возрождение бестолкового неандертальца-Всеволода!
Всеволод, если Вы внимательно прочитали всё, что Вы написали с моими наглядными пояснениями включительно, то, надеюсь, согласитесь: Как современная медицина во многом обязана зарисовкам Леонардо да Винчи, так и в изучении науки о языке (логике мышления), мы вправе использовать знаковые системы!

Всеволод, оставьте науку логику! Ну, не дано! Прислушайтесь к Феде (мамонту научной философии). Прислушайтесь к Вию. Обратитесь к Религии. Там, по крайней мере не цикляться на слове с отграничивающими свойствами, - там прямо говорится: И в слове была жизнь человека!
П.С.
Повторюсь. Ваши философские эссе замечательные. Общения на форуме не менее интересны. Но заносчивые рассуждения об искусстве, как всего и вся – Ваш доказанный логический бред!

...в рамках текста и дискурса?

В формальной логике нет самих понятий "объём понятия", "понятие". Это как раз интуитивные определения. К сожалению или к счастью, но для придания формальным системам какого-либо смысла, необходима интерпретация, выходящая за рамки самих этих систем.
В формальных системах, моделирующих языки (как выяснилось - только формальные же, естественный язык существенно немоделируем такими грамматиками - ни аналитическими, ни порождающими) оперируют другими терминами.
Напр.:
---------
Формально порождающая грамматика (на основании которой строятся формально-логические системы представления языка, в т.ч. были попытки т.о. задать формализм, позволяющий получить естественный язык) определяется следующим образом:
G = {S,N,P,Z}, где
S - стартовый нетерминал
N - множество нетерминальных символов
P - множество правил переписывания вида L->R, где L - непустая последовательность терминалов и нетерминалов, R - любая последовательность терминалов и нетерминалов
Z - множество терминальных символов

Применительно к естественному языку (очень грубо, для простоты) это можно пояснить\интерпретировать так:
"алфавит" - это "Z", "слова" - это "N", "правила переписывания" - это то, как образуется "объём понятия", S - это то слово, с которого начинается порождение формул грамматики ("выражений", "высказываний")

G в этой системе потенциально позволяет вывести [содержит] все допустимые выражения на порождённом такой формальной грамматикой языке.
----------------
До тех пор, пока мы не задали на основании интуитивно заданных характеристик. "Понятие", "объём понятия" - это то, что появляется в результате интерпретации. Которая, гада такая , на естественном языке)

Формально это ничего не меняет.
Зато не-формально объём понятия, во-первых, переключается контекстом (если более полно - то целой иерархией контекстов: от языкового до целеполагания и культурного контекста); во-вторых, одно и то же понятие не может быть в точности выражено дважды. Как, напр., нет на свете двух абсолютно одинаковых людей. Как нет двух точно одинаковых вещей. Как нет двух одинаковых дней ни в году, ни в вечности.

Для многих объектов мы можем преодолеть эту разность, находя общее, выводя на основе повторяемого (редуцируя для нас несущественное) и используя его. Но язык (а если счесть весь мир - текстом, то и - мир) не допускает такой редукции, "пренебрежения несущественным" - поскольку конечный "объём понятия" чрезвычайно зависим от... да от всего, что представляет контекст в широком смысле.



Если мы оставим уже формально-логические модели - то да.
Правда, не очень понял, что Вы подразумеваете под "внутренним" и "внешним" здесь. А в остальном - верно, хотя и стоит, IMHO, вспомнить об "активной" роли слова как формирующей, а потом уже - фиксирующей (а может быть - и варьирующей?) объём понятия сущности.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 7 2011, 11:01 PM

Ксари, не будьте уже смешным. Если Вам незнакомо понятие "доказательство от противного" - ну что делать-то...
Впрочем, к чёрту формализм - Вы всё равно его не усвоите. Вы мыслите только одной логикой - т.н. "формальной логикой первого порядка", даже логика предикатов Вам уже, кажется, незнакома - ну кудааа... куда?

Да этого как раз я совершенно не собирался доказывать логически - упаси Бог!
То, что Вас так раздражает - это предлагаемая (в рамках текста и дискурса только!) аксиоматика, Ксари, постулаты, что тщательнейшим образом в тексте оговорено!
__
В общем смысле я сейчас далёк от мысли, что искусство - "всё и вся". Оно для меня несомненным образом является более общим и к философствованию, и к научному мировоззрению (с чем Вы имеете полное право быть несогласным) - но Вы, видимо, упустили из виду, что если меня настигнет неотвратимая внутренняя интенция -> то Вы получите (возможно, лет через 5-10, а может - завтра ) - рассуждение строго логическое в строжайших рамках научного мировоззрения. В конце концов, я каждый день такие "рассуждения" пишу - на Action Script 3 \ MXML

В формальной логике есть определения и "понятия", и его объема, и самого "определения". По-поводу внешней и внутренней связи: для меня, слово - знак, понятие - не знак, а логическая конструкция. Логика определяет понятие, как форму мышления. Но дело не в этом.

Когда вы пишите, что:
Я думаю, что вы имеете ввиду связь между понятием и образом (представлением). То есть, речь идет о невозможности логически связать понятие и образ, смоделировать сам процесс вербализации. Если я вас правильно понял, то значит, здесь были только терминологические нюансы.

Но и это не главное. Вы сосредоточены на самом тексте - как поле для интерпретаций. По принципу: "способ сообщения - есть само сообщение"
Для меня же, язык и текст - вторичны, они не входят в сферу моего философского интереса. Это всего лишь способ передать свое понимание - другому. Я хочу "продраться" сквозь язык - к смыслу, который вы вкладываете в свои слова - к ВАШЕМУ смыслу. Язык - это канал связи между двумя "пониманиями", между вашим сознанием и моим. Это способ передачи невербальных образов, представлений. Иногда ведь, достаточно взгляда, чтобы понять друг друга. Сам же по себе, язык (и текст) не представляет для меня интереса.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 7 2011, 11:49 PM

Вы правильно меня поняли. По крайней мере, в этой части наше взаимопонимание, IMHO, вполне на достаточном для дальнейшего продвижения уровне.

Смею заметить - это сосредоточение (пока что; есть мысль посвятить этому отдельный топик\тред, но не уверен, что это интересно\нужно) проявилось только в ходе дискуссии, не мной затеянной... Хотя он, безусловно, есть, этот интерес - но, скажем так, далеко не единственный. Исходный текст статьи - не о языке же.

Я думаю, что таким отношением к языку Вы совершаете ошибку. Вы, как мне кажется, согласитесь, если я скажу, что язык - это куда больше, чем просто "канал связи" - и по функциям своим, и по проявлениям, и по значению. Но не суть, как Вы говорите)

Впрочем, возможно, что слово "вторичный" несёт здесь гораздо меньше негативного оттенка, чем мне сходу кажется.

Это так.
Но никто ведь не называет такого рода [взаимо-]понимание - философствованием. Витгенштейн пробовал было заявлять насчёт "молчания о том, что не может быть высказано" - но не вышло из этого ничего путного.
Пока что всё, что нам дано как инструмент публичного философствования - это этот самый язык. И, конечно, как таковой его надо "знать и уметь", IMHO, как любой инструмент самовыражения - в т.ч. и в части логических его оснований, и границ применимости этих "оснований". Он так же "вторичен" по отношению к [любой] философии, как скрипка - к музыканту и музыке, а голос - к певцу и пению.
*спохватывается* Ах, да... увлёкся, простите
____
Что же дальше?

"Я никогда не мог понять какой-либо книги иначе, как приведя ее в связь с своим пережитым опытом" (Н.А. Бердяев) От переживания - через слово - к переживанию в "другом". Причем, если речь идет о философии, то целью коммуникации является передача именно СВОЕГО "переживания", в максимально не искаженном виде. В этом для меня разница между философией и художественной литературой - у последней нет цели "донести":

- Что хотел сказать автор?
- Ровно то, что он сказал!

То есть, здесь на первом месте не коммуникация, а самовыражение. Текст - конечный продукт творческой деятельности. За философией я такого признать не могу. Язык, действительно несет в себе парадоксальность, неопределенность и многозначность. Но мысль передается через слово вопреки этому.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 8 2011, 12:37 AM

То есть, на мой взгляд: для философствующего не все равно, как будет интерпретирован его текст. Для художника - любая интерпретация хороша.
Вы же, как мне кажется, не проводите такого различия. В вашем тексте я не почувствовал стремления быть понятым каким-то определенным образом. Скажите, что это не так - и я перечитаю текст еще раз, более вдумчиво.

......+



Whale, Вы начинаете мне нравиться. Отталкиваясь "от противного" Иванова, Вы приходите к настоящей философии. Это прекрасно. Ведь ситуация постмодерна - это не олигофреническая радость от огоньков, НЕТ! Это возможность существования РАЗНЫХ СМЫСЛОВ! Перефразируя работу Шюца - это мир, светящийся СМЫСЛАМИ. Это плюрализм смыслов, различных по вектору переживаний (от ангелов до бесов) - все это представлено в современной культуре. Возможность самостоятельного выбора самоидентичности - больше нет того единого, давлеющего модерна, единственно правильного определения (там не пишут - см. ссылки, ссылки), изысканного рафинированного вкуса элиты - нет этого уже в культуре. НЕТ. Уже не учат абы кто провославного священника из Латвии (?) (Вий) "как нужно правильно верить в Бога" и т.д. Постмодернистское мышление реализуется в культуре как УВАЖЕНИЕ к инакочувствию....
Да, в науке влавствует модерн... т.к. главный критерий - РАБОТАЕТ, значит ВЕРНО. Не на словах.. а в деле.

Всеволод, от Вашей бестолковости [Бестолковость, здесь как логический детерминатор. /Детерминатор - (от лат. determinaus, determinautis - определяющий)/] Вас логика предикатов не спасёт. Знаете почему?
Потому, что:
Логика предикатов является расширением логики высказываний: все законы логики высказываний являются также законами логики предикатов , но не наоборот. В этом смысле логика высказываний более фундаментальна, чем логика предикатов .
Ваши высказывания: Логика и наука - не синонимы!, "Настоящего" в сознании нет вообще!, - более фундаментально бестолковы, а в логике предикатов энного порядка, Ваш логический детерминатор иже с ним логический оператор или квантор в предикациях функциональной зависимости обратятся в категорический силлогизм! Не спорьте!
1. По части блуждания в логиках всех мастей Вы себя зарекомендовали!
2. "Настоящего" – есть слово и ничто иное, как слово! И потому "Настоящего" элемент сознания всякого, любого!
С доказательствами от противного и прямым Вы как раз знакомились в предыдущем моём сообщении. Но в связи с Вашим логическим детерминатором не заметили оных!
Игра продолжается!