С этим я соглашусь. Хотя - каждое прояснение открывает множество ранее неведомых замутнённых областей, не так ли?

Пристрастность - IMHO, не всегда "ограниченность" мышления. Слово "ограниченность" несёт в себе изрядный негатив, потому я бы предпочёл выражение "сосредоточенность".
Которая, несомненна, нужна - на некоторых этапах. Но не менее необходимы и "наступления широким фронтом", и паузы. "Время собирать камни, время разбрасывать камни".
__
Под "преодолением детерминаторов" я полагал не избавление от интенции, но поиск интенции более высокого порядка, нежели очевидная или предлагаемая обстоятельствами. Вполне допустимо даже обобщение в том смысле, что этот поиск и есть - высшая, главная, если не единственная, интенция философствующего. Причём речь идёт не о предрассудке, и не о "склонности", осознав которые, можно теоретически от них избавиться, но именно - об интенции в более высоком смысле.
Философствующий не может не осуществлять этот поиск, даже если пожелает от него отказаться.
И это единственное его глобальное "ограничение"*
Сам по себе он (поиск) свободен настолько, насколько свободен от предрассудков (которые надо отличать от сосредоточенности) философствующий.

Пример с психотестом здесь показателен, и, я думаю, нет нужды пояснять подробнее, что я имею в виду.
___
* похожее есть у Пятигорского
___
(P.S. - Разумеется, как и любой вариант излоежния радикального релятивизма, этот - уязвим в смысле "побивания самого себя". Но вот тут-то и имеет шанс проявиться высшее по отношению к логике положение интенциональности!)

Иначе просто не бывает, пустоты этого рода можно не опасаться, по крайней мере до тех пор, пока мы не пребываем в одном из "вневременных", изменённых и (это к дискурсу в проблемы языка) существенно невербальных состояний, которые приведены в моём тексте (естественно, без претензии на полноту перечисления). Из таких состояний же мы либо выходим (и включаем мышление на полную катушку ), либо... - либо вопрос о "нормальности", а то и - "вменяемости", становится насущным

Впрочем, я думаю, что и за рамками вербальности и "мышления" в привычном, по крайней мере принятом в рамках этого дискурса, смысле интенция остаётся и даже, возможно, проявляется более явно - только выражена она может быть исключительно невербальными (тоже, возможно, знаковыми, но не словесными) способами. Это, IMHO, тема для совершенно отдельного разговора.





Искренне благодарю Вас и таинственного корреспондента.

Я так не считаю.
Дав себе труд действительно попытаться разобраться в том, что пишет Федя, мне показалось, что я увидел человека, который (хотя и всё же очень трудным, на грани и кое-где за гранью эклектики, языком), хотя и занимает, похоже, диаметрально противоположные мне позиции в части ответов на вопросы, зато находится в том же понятийном поле относительно постановки вопросов (что гораздо важнее, чем ответы) и, главное, отношения к самому философствованию.
И, похоже, не ошибся: "Дискуссия должна доставлять Удовольствие." (© Федя) - это дорогого стоит! - ну, кто понимает, конечно.

Например, с Вами мне гораздо труднее найти общий язык, даже на уровне терминологии, хотя в наших с Вами взглядах гораздо больше, кажется, можно найти общего.

Или хотя бы не вызывать отвращения.
Федя, пожалуйста, не принимайте близко к сердцу, если я не всегда Вас понимаю. Вы весьма вольно оперируете очень комплексными понятиями, при этом стараясь придать языку в некоторых местах живость и метафоричность - Ваш язык жив, это радует, но он далеко не всегда ясен.

Теперь мне гораздо более понятна Ваша позиция, спасибо.
_________
...и я с ней в корне не согласен. Вы, на мой взгляд, выдаёте желаемое за действительное. Биологизм и физиологизм такого рода никак не может быть принят, а сведение деятельности разума к пищевым цепочкам - совершенно неправомерное упрощение вопросов.

Если б то всё было так просто! - однако единого взгляда ни на природу человеческой психики, ни на механизмы сознания, ни даже на самое, казалось бы, очевидное - механизмы работы памяти, само наличие подсознательного, ..., ... - нет. Нет, т.е., даже той самой единой конвенциальности, которая худо-бедно существует в физике (и то - не везде) и в математике (тоже - не везде). Даже единства мнений относительно базовой аксиоматики этих областей знания нет.
Далее:
личность - социальна, сознание - тоже. Социум - не есть нечто однородное для всего человечества. Сознание пигмея - это одно сознание, сознание европейца - другое, сознание китайца - третье. Тем не менее - всё это сознания. С совсем разными "истинами" в них. И с совсем разными "истинами", которые можно было бы теоретически "извлечь" из них путём гипотетического полного исследования.
Люди - разные.
Если Вам нужны физиологические доказательства различия людей в зависимости от невидовых, ненаследуемых факторов - то извольте: локализация отделов мозга, отвечающих за речь (т.е. то, что во многом отвечает за наши когнитивные способности), существенно различна в зависимости от того, является ли родным языком привычный нам алфавитный или же иероглифический. Нейрончики по-разному у наших и у китайских детей растут, вот ведь дело какое. И функционал полушарий по-разному распределён.

Короче говоря, этого "естественного научного знания о природе человеческого организма", и, тем более, сознания, в полной мере нет даже на уровне конвенциальности. Есть масса подходов, противоречащих друг другу.

И уж ни в коем случае нельзя считать "научным" подход к человеку с исключительно биологической точки зрения "пищевой цепочки" - поскольку человек, давно пользуясь доминирующим положением на планете, сам строит эти пищевые цепочки, и его сознание определяется совсем другими проблемами (что, разумеется, не исключает подсознательных и бессознательных процессов, в которых выживание особи, выживание рода и выживание вида играют роль - только они "выходят на поверхность" сознания, где только и может идти речь об "истине", пройдя через множество эмоциональных и социокультурных "слоёв", и собственно "инстинктами" уже не являются, за исключением самых пограничных ситуаций).
___________
Но это ещё не самое важное. Важнее то, что вот это - "фундаментальная проблема выглядит предельно ясной и понятной, поскольку каждое моё утверждение опирается на естественно научное знание" (с) - для меня внутренне противоречиво, первая часть ("предельно ясной и понятной") противоречит второй ("естественно-научное знание").
Научное знание "ясно и понятно" только в рамках науки. Для философа эти рамки весьма узки.

Научная истина не всеобща.

Vsevolod_Ivanov #322, Федя ортодоксальный атеист. Причем, "фобийной этиологии"... Я - стихийный идеалист, в какой-то мере. Т.е. я не верю, я знаю. Вера неустойчива, знание - устойчиво. Поэтому, некоторые Ваши сомнения и поиски для меня просто непонятны. Зачем доказывать очевидное? И можно ли его доказать? Убедить можно, задавить тоже можно, сломать можно... Хочется несколько другого. Хочется, чтобы увидели. Но, имеющие глаза - не видят, имеющие уши - не слышат. О проблеме времени-то забыли! А время идет, пока смотришь на часы, время проходит.

Которое тут «временное»? Слазь, кончилось ваше время!

Для меня нет столь чёткой границы между знанием и верой, как для Вас. Для меня знания, наука - форма убеждений, которые можно принимать или не принимать на веру, а логика, научная методология - не только (а иногда и не столько) метод исследования, мышления, поиска научной истины и т.п., сколько форма убеждения, аргументирования, пропаганды.
Или, в других терминах - стиль (комплекс выразительных средств).
__
И то, и другое - не столько "устойчиво\неустойчиво", сколь инертно, гомеостатично, консервативно (и в этом смысле я ещё загляну, если будет время, в тред "Опыт работы с понятием - инерция" - это может быть интересно), в какой-то - направлено на эксплоринг, исследование, поиск.

Конечным методом убеждения является физическое уничтожение носителей антагонистических убеждений. Конфликт идеалов разрешается только на уровне физического подчинения или уничтожения оппонента - это точка зрения на "конфликт идеалов" (который всегда бескомпромиссен), которая у меня достаточно давно сформировалась. Убедить человека можно только в том и тогда, когда человек готов и хотя бы подсознательно ищет возможности убедиться в том, в чём его убеждают.

С другой стороны, есть Хабермас с его "теорией коммуникативного действия"...


"Мы можем подвести к дверям храма, но не можем ввести в храм" (с)
Видите ли, я не считаю своей целью кого-либо в чём-либо убеждать, а свои тексты - истиной (я ведь считаю, что всеобщей истины вообще нет), заслуживающей агрессивной пропаганды. Это было бы большим заблуждением.

Дискурс - процесс и результат одновременно. И, хотя в нём и было несколько "фальшивых нот", в т.ч., на мой слух, и моих, в целом Whale его спас, а теперь вот и Вы с Федей подключились... Show must go on?

не забыли. Хотя и отвлеклись. Но на дело.
В моём тексте "слово" = "времяфокусирующий объект". Т.е. не хухры-мухры тут дебаты о семиотике - есть связь с сабжем. Правда, чтобы донести про "времяфокусирующий", надо сначала растолковать, что, оказывается , слово - "отграничивающий [...]" - а тут такие сложности возникли, что просто ужас... ужас!

Всеволод, мне кажется, что уязвимость радикального релятивизма не в "побивании", а в потере самого себя. Интенция не имеет отношения к логике, она имеет отношение к личности. Она находится за пределами вербальности. "Я" - нельзя определить ни через что, но "Я" определяет все. Поэтому для меня, философствование - это способ самовыражения при помощи текста, а у вас текст становится самоцелью.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 6 2011, 12:37 PM

Кстати, тест. Из трех пунктов: 1)самолет; 2)пароход; 3)стрекоза - я бы исключил стрекозу. Потому что разница между живым и не живым для меня более существенна. Между самолетом и пароходом несоизмеримо больше общего, чем между этими двумя и стрекозой.
Вы можете заставить меня усомниться, что для меня это так?

Сообщение отредактировал Whale - Feb 6 2011, 12:55 PM

Основным критерием моей оценки человеческого существа является присутствие или отсутствие в его глазах Искры Любопытства- Интереса. Эта искра транслирует стремление Узнать, что, собственно, и отличает человека от любого иного вида животного.

Скажите мне как долго проживет ребеной без молока матери, которое вырабатывается в её организме под воздействием гормона Пролактина, из пищи которую эта мать потребляет являясь всеядным животным?
Не кажется ли вам, что мы не имеем никакой возможности отрывать психическую деятельность людей от её биологической природы, описывающей нишу человеческого существа в пищевой пирамиде биосфеы планеты Земля-нишу которую человеческое существо заняло в процессе эволюции не только систем и орнанов его организма но и экосистемы-биологической-физической среды его обитания.
Это не упрощение вопроса-это его Классификация в системе доступных современному человеческому знанию понятий.

Найдите для меня один единственный довод, оправдывающий игнорирование человеческой природы системе понятий проявлений человеческого бытия. При этом учтите, что Религия, Максксизм, Фашизм доказали свою несостоятельность перед алгоритмом научного познания мира самого себя и окружающей среды. Ни Ватикан, ни Берлин и ни Москва не предложили миру генетику, ДНК, автомобили, электричество, радио, телевидение, компьютеры, интернет и не предложат, вам остается мне только поверить на слово.

Кстати, причем здесь Желаемое и Действительное? Я констатирую и констатирую, имея доказательную научную базу из любой отрасли человеческого научного знания. Ваше несогласие должно опираться на доказательства, которые я и жду с нетерпением, чтобы согласится с вами или опровергуть ваше мнение.


Мне представляется, что вы не имеете достаточной информации о современном состоянии вещей в области знания когнитивных наук и современной физики, состоянии современной психологии и социологии, потрясенных до самого основания лавиной новых научных фактов последнего времени.

Надо согласится с тем, что мы не имеем еще в наших руках конвенциональных понятий о природе человеческой психики и социальных проявлениях человеческой жизнедеятельности-именно этому и посвещены мои размышления.

Конвенциональность возникает на основе эмоционального сродства, реверберирующей в сетях социальной коммуникации, модели смысла инновационной идеи.

Вот эту самую модель постигнутого мною смысла я и представляю в этом информационном пространстве в качестве инновационной идеи для достижения конвенциональности из-за её актуальности, для постепенного снижения интереса при незначительной актуальности или игнорирования при отсутствии эмоционально детерминированной актуальности.



Где-то здесь я уже говорил о природе индивидуальных особенностей людей и человеческих социумов. Мне не трудно-я могу повторить еще раз. Человеческое существо наследует свой фенотип не тольку механизмами репродукции человеческого генома, но и механизмами эпигенетического наследования, основой которого в настоящее время опреден процесс Метилирования Генов. Этот процесс блокирует нереализуемые опции генома, оставляя активными те проявления его которые востребованы информациоей о бытие. Особенности географии и социальной коммуникации китайцев, отличаются от особенностей географии и социальной коммуникаци австралийцев-этим определено различие их социальной самоидентификации. Солдат непальского контингента войск ООН, имеющий иммунную резистентность к холерному вибриону внес его -условно патогенного для его организма, в среду социума гаитян, не имеющих этой резистентности, вызвав эпидемию холеры. Страх перед неизвестной биологией чужака, способной создать угрозу для жизни социума является природной основой Ксенофобии. Нейрончики по разному распротаняют свои отростки в зависимости от особенности функционирования нейронов, генетическая память которых выбирается под информационным воздействием процессом Метиляции-переходным механизмом передачи генетической информации фенотипическим проявлениям живого существа.
Функциональные зоны головного мозга индивидуальны в рамках вариации, присущей человеческому существу. Так у любого человека Лимбическая система несет функцию фиксации в памяти эмоционального реагирования, гипоталамус-отвечает за состояние баланса внутренних сред организма, регулируя его гормональными системами гипофиза и желез внутренней секреции, синестезия образов внешней рецепции является функцией tpj, без которой человек не может представлять себя единой личностью, отсюда биологической основой человеческой души мы можем полагать функцию этого участка коры головного мозга. Несомненно надо признать то, что знание о биологии психологических проявлений человеческого существа лишь только формируется, однако и без сомнения надо признать очевидную причинно- следственную связь между этими, казавшимися ранее изолированными проявлениями мироздания.
Смысл сказанного мною в том, что лишь учитывая биологические особенности психического реагирования людей мы имеем возможность одекватно моделировать Реальность нашего Бытия- основу индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа на планете Земля.


Я не вижу никаких противоречий в естетсвенном процессе фомирования конвенционального научного знания. Да, предельная степень конвенциональности в социуме, описывемая истинной отсутствует, но уже существует конвенциональность понятия сознания в среде конвенциональной медицины, использующей шкалу комы Глазго в повседневной медицинской практике и необратимой полной потери сознания в случае констатации состояния Смерти Мозга, приравнивающего это состояние к Смерти человеческого существа и конвенционально позволяющего использовать органы и ткани такого человеческого организма для трансплантации в медицине, юриспруденции, общественной морали.
Идет естетственный процесс человеческого познания, частью которого является и моделирование мною доступного мне Знания.
Хотел бы услышать примеры научных подходов, описывающих противоречивость векторов научного познания.



Не могу не согласится с тем, что индивидуальная и групповая адаптация человеческого существа проявляется и через адаптацию окружающей среды к осознанным потребностям человеческого существа коллективной деятельностью человеческих социумов.

Но даже и в этом случае мы не имеем права игнорировать биологические потребности нашего существания, диктующие особенности нашей жизнедеятельности и продолжительность самой человеческой жизни. Признавая возможность условного выделения сферы социальных проявлений человеческой психики мы обязаны, по умолчанию, признавить биологическую природу любых проявлений многообразия бытия человеческого существа.

Лишь опора на физио-био-психологическую природу человеческого существа, определяющую Паттерн человеческого реагирования на воздействия из пространства физической доступности человеческой рецепции дает нам основание осознавать реалистичность определния себя и окружающей среды Существующими.


Здесь нет противоречия. Предельная ясность, для меня, позволяет мне предельно ясно, для меня, формулировать понятия доступного мне Знания. Это Знание я формулирую моделью своей активности в социальной коммуникации и дальнейшая судьба жтой модели зависит от степени Актуальности её смысла для информационного пространства определенного социума, представленного эмоциональным сродством конвенциональных понятий.

Вам, как человеку не чуждому стихосложению, должна быть понятна эта отрешенность судьбы формулированой в модели Идеи от судьбы её Творца. Для того, чтобы понизить градус Пафоса интеллектуальной деятельности я определяю её Экскрементом психологической функции, биологического организма человеческого существа.


Истина в качестве предельной степени достигнутой конвенциональности для социума объединеного единством информационных технологий в социальной коммуникации не может быть сложена лишь из научного знания, но научное Знание и Методология научного познания приобретает все более определяющее значение для формирования конвенциональности через доказательсность и достижения предельно доступной степени конвенциональности-Истины. Отсюда вектор человеческого познания современной цивилизации лежит в плоскости когнитивности и алгоритма научной доказательности.

Только в том смысле, в каком для музыканта - звук, а для художника - цвет, линия, форма. На определённом этапе развития это самоцель, но в итоге - самовыражение, да.
Т.е. таки философия = искусство. Тут у нас, похоже, нет никаких разногласий.

Однако "тон делает музыку" (фр.)
Фальш (музыка), "дрожащая рука" (ИЗО), "ляп" (в кино) или то, что я бы назвал "лажей", то, у чего есть общее название - дисгармония - неотвратимо рушит эту самую возможность самовыражения.

Рефлексия роднит искусство с философией. И то, и другое - отражение и выражение. Но ваш релятивизм дает взаимное отражение двух зеркал, или Черный квадрат.

Я не могу понять философию, за которой не вижу личное.
Ведь релятивизм - это и есть безличность. Мне кажется, это уже и не философия вовсе, а так - искры света на воде.

Какое прекрасное совпадение!
Именно такую метафору однажды нашёл один замечательный человек для определения постмодернизма - "море сверкающих огоньков, ни один из которых - не вечен и не главное, но прекрасны и каждый сам по себе, и - море блёсток"


Смею надеяться, что куда более чем двух.


Не "за", а "в"? Впрочем, может быть, и "за". Эдаким "серым кардиналом"

Со стороны - виднее. Вот тут уже - молчу, молчу...

Зачем? Я могу дать своё понимание "живого" и "неживого", могу выразить своё отношение к этим понятиям и их взаимоотношению, ..., ... Сомневаться ли Вам после ознакомления с моим (или чьим-либо ещё) мнением в собственной точке зрения, дополнять ли её, убедиться ли в том, что это мнение для Вас - не новость, сохранить его как контрастное к Вашему, попытаться убедить меня в Вашей точке зрения, выразив более полно и\или аргументированно свою, найти ли иное развитие темы или взгляд на неё, ..., ... - это уже не в моей, а в Вашей компетенции

У нас может случиться интересный, и не только нам (форум - место публичное), дискурс, может - не случиться, или может получиться лажа. Это уже зависит и от нас обоих, и от других участников философско-импровизационного джаз-бэнда , и ещё от моря факторов и обстоятельств...

прям торжество олигофрена - нечто сверкает и нечто движется - и все?... - Да, это все. - Вещает Иванов - Разве это мало?

P.S. (повизгивая даже)
КсААА-рииии, КсААА-рииии выходи, подлый трус. Твой ход. Напряги макушку.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 6 2011, 08:49 PM

Всеволод Феде:
[/QUOTE]Ваш язык жив, это радует,[QUOTE]

Это - ненадолго. Павел.

.

Я так посмотрю на Ваши реплики, прямо, травля какая-то идёт, а не дискуссия... А как же - толерантность? человек Вам старается, отвечает интеллигентно на все Ваши "Ату" А вам - неймется.
Павел.

Даша, Вы ничего не понимаете! Наконец-то сошлись два ярких представителя ледникового периода.
Всеволод, у которого в голове вместо ума знаковая система, и потому не может знать, что язык и знаковые системы разные явления! Тем самым Он удовлетворяет признакам когнитивного неандертальца, ориентирующегося в сигналах, символах, знаках, …!
И
Федя, представляющий из себя целую кучу мамонтов.
Я пока не считаю должным вмешиваться в историю их сосуществования!

Павел, не будьте столь серьёзны! Это всего лишь игра.

Павел, дискуссия уже закончилась. Вы правы. Осталась только травля глупышки-зазнайки, который подключил своего хомяка к нормальной ситуации несовпадения точек зрания и вкусов.

Павел, Павел!... а он первый начал! Он плохой! Из себя гуру корчит... а сам Элементарного не знает.

Всеволод, я знаю, что вы МОЖЕТЕ. Но самое интересное - что я каким-то образом понимаю разницу между живым и не живым (как более существенную), не имея наготове определения. Можно попробовать дать определение живого, но не факт, что оно окажется удовлетворительным. В контексте биологии, это имело бы практический интерес ("Есть ли жизнь на Марсе?") Но в контексте вашей релятивистской философии, все определения определяют одно и то же - вашу эрудицию, живость ума и бойкое перо.

Сообщение отредактировал Whale - Feb 6 2011, 10:42 PM

Ну да. Я тоже)

Одного явно маловато будет

Скорее факт, что не-

Сейчас это уже имеет значение не в биологии (биология для себя рабочее конвенциальное определение вроде как нашла), а в робототехнике, с одной стороны, и в педагогике - с другой, и, возможно, в философии - с третьей. Но это - IMHO.

Довольно сложно соотноситься с мнением "экспертов" , когда один из них обвиняет тебя в слабоумии, второй же приписывает "эрудицию", "живость ума" и "бойкость пера" - правда, каким-то образом умудрившись сделать из этого упрёк.

Современный текст - открыт для интерпретации. Если он вызывает споры, и эти споры хотя бы мал-мал приемлемого уровня - я имею в виду эстетический уровень философской мысли, - то этого, в принципе, уже достаточно.

Мне жаль, если Вы увидели как в исходном тексте, так и в дискурсе только Вами перечисленное - это хорошо, но этого мало, конечно.
___
Впрочем, со сторон[-ы] по-прежнему виднее.