Уважаемый, Дмитрий!
Попробуйте применить ваше понимание обмена к отношениям в армии, в судебной системе, в отношении предпринимателя и рабочего.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jun 17 2010, 02:35 PM

Система координат должна быть очевидной как периодическая система элементов и такую систему формирует Информация и ее обмен -Коммуникация. В это естественной характеристике природы сформированно все многообразие мироздания, вкотором центром является Человек, его Разум и инициируемое этим Разумом индивидуальное поведения и коллективная деятельность из покончил веков до нашего времени при смене поколений людей и наследовании этими поколениями накопленного знания, на основании которого накапливается новое знание, что составляет прогресс человечесства, эффективность его групповой адаптации в ответ на изменяющиеся условия существования.
Я не знаю другой более очевидной и удобной чем предлогаемая мной система понимания мироздания и посему реальная и объективная.

Армия - это структура, призванная, защищать меня, мою жизнь и мое добро от врагов, тех кто пытается лишить их меня... Взамен за свое спокойствие я соглашаюсь служить в армии, на условиях, которые человек вырабатывал на протяжении долгих лет... Это называется институт армии. Именно такого рода организация этого института и позволяет мне обмениваться с обществом моим временем, силами, с риском для жизни для сохранения моей безопасности. Если бы армия мне ничего не давала, я бы тоже ничего ей не дал...

Так же происходит обмен услуг в иституте брака. Традиция описывает, как это должно происходить и какой обмен является адекватным... Что должен делать в браке мужчина и что женщина, что они могут требовать друг от друга... И хотя все это со временем меняется, в каждый момент есть некая определенность, позволяющая нам ориентироваться... В этом и есть смысл общественных институтов: помогать совершать самые различные обмены, в том числе и довольно сложные...

Сама судебная система призвана помогать нам разрешать конфликтные ситуации и тоже помогает нам регулировать наши обмены и принуждает выполнять обязательства. Судите сами. Правоохранительная система защищает прежде всего мою жизнь, здоровье, имущество от посягательств других людей! Суд - часть этой системы...

Что касается предпринимателя и рабочего, то здесь вообще простой, прямой обмен. Предпринимателю нужен человек для выполнения какой-то работы, за которую он платит деньги. Мне нужны деньги и я готов эту выполнить. Мы договариваемся...

dimitri, Ваше мнение, в данном случае, попахивает догматизмом с рыночным оттенком. Каждый человек воспринимает определённый объем информации не связанный с обменном, ну хотя бы, в первом приближении. Например, за окном собачий лай, сработала сигнализация чужой машины ( в срабатывании сигнализации своей машины есть все элементы), обвалился балкон на старом здании и тд. Думаю, всю гамму этой информации следует отнести к шумам (включая и старый неработающийтелевизор).

С уважением, Виталий.

Очевидность весьма относительная штука. Было время человеку казалось очевидным, что земля плоская. Или совсем недавно советскому народу, что коммунизм победит и очень скоро (где-то к восьмидесятым)... Так что очевидность для человека весьма субъективная вещь.

Я уже говорил вам, Федя. Гораздо большее, чем коммуникация, следующее обобщение: все - взаимодействие атомов. Но это не продвинет вас в понимании организации общества... Но, если вам ваше определение объясняет все, что вам нужно, я не настаиваю... Мне понятнее мое...

Федя, вы не сказали, как зарабатываете себе на жизнь. У вас есть шанс убедить меня, что это результат коммуникации, а не обмена. Или тому, как вы зарабатываете больше подходит определение коммуникация, а не обмен... Попробуйте...

Виталий,
Извините, но я не совсем понял ваш пост. Вы хотите указать на мою предвзятость. Так я не отрицаю. Любая теория - это выделение каких-то особенностей, которые автор считает решающими для объяснения интересующих его вещей... то есть это предвзятость по определению.
Я долгое время занимаюсь своей теорией и не нахожу серьезных опровержений... Понимаю, что это для вас не доказательство, но это факт моего отношения к ней.

Мне жаль, конечно, что я редко нахожу понимание, но такова судьба либерализма вообще.
Люди живут в мире людей в большей степени, чем в мире стихий. Им понимание других людей, способность вступать в самые разные отношения с ними гораздо важнее абстрактных истин. Живя с православными например, для улучшения отношений с родственниками, соседями, сослуживцами, человек может легко поверить, что православие - единственно истинная религия... Хотя мне лично кажется, что она совершенно абсурдна, с начала и до конца. Так же абсурден марксизм, однако миллионы людей в СССР верили, что Маркс - гений...

Это о том, что я понимаю слабость моих шансов к пониманию... Но, если люди могут понять, что добрый бог может уничтожить целый остров, то какова вообще цена такому пониманию...

На МОЙ взгляд, однако, "ничья", господа. С одной стороны, Федя предлагает в "обмен" услуги коммуникации (переводчик). С другой стороны, без коммуникации не было бы обмена... Простите за вмешательство.
Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Jun 17 2010, 04:34 PM

Это так. Но очевидность есть констатация продукта оценки, а оценка представляет собой результат сопоставления входящей информации к стандарту этой информации накопленной в памяти в результате жизненного опыта. Очевидность- правомочность- правдоподобность- сомнительность- неправдоподобность-ложность- чушь есть шкала градации оценки сопоставления информации.


Все- все из атомов есть утверждение сформированное на основании обработки информации и не может выходить за рамки информационого качества природы. Тем более это очевидно, что до древних греков атомов не существовало, а расщепление этомов не существовало до 19 века. Они появились в природе в виде своей очевидности в процессе социальной коммуниации в обмене научной информацией.

Любая моя деятельность есть проявление функции моего головного мозга- моего человеческого сознания. Мое участие в социальной жизни отражает социальную коммуникацию, в которой я обмениваюсь информацией,закодированной в блоках моей физической активности. Эти блоки активности и продукты этой активности, представляемые мною как товар для рыночного обмена несут в своей основе информацию о состоянии моего организма и накопленного в моей памяти информации из моего жизненного опыта.

Уважаемый, Дмитрий!
Ваша попытка представить общественные отношения как обмен завела в дебри противоречий, которые вы же и создали.
Вы пишите: «Сама судебная система призвана помогать нам разрешать конфликтные ситуации и тоже помогает нам регулировать наши обмены и принуждает выполнять обязательства».
Вы вынуждены признать: наряду с обменом существуют и обязательства. То есть обязанности исполнять по мимо своей воли уплачивать налоги, скажем налог на транспортное средство, которым давно не пользуешься. Как вы понимаете это не добровольный обмен, а Вы везде декларируете, что все отношения есть обмен и обмен добровольный. В противном случае уже нет обмена, а есть принуждение. Вспомните как в 90 - тых годах необстрелянных мальчишек гнали в Чечню, а на этой бойне наживались олигархи и как суетился в этот момент Березовский. Какая добровольность, какая защита моей жизни и моего добра? Мое и ваше добро разбазаривалось и разворовывалось олигархами и коррумпированными чиновниками под видом армейских поставок, Кто-то нажил миллиарды, а другие сложили головы. За что? За обмен? Моя жизнь, как думал бы умирающий мальчишка, была обменена на ворованное добро для олигарха?
По ТВЦ показали сюжет, когда современный помещик (председатель СПК) выгоняет из квартир бывших своих товарищей, проработав с ними многие годы в колхозе, потому что воспользовался неграмотностью людей, состряпал (подделал) бумаги и завладел их квартирами. А суд, преспокойно оставил иски обездоленных людей без удовлетворения. Вдумайтесь в это слово «БЕЗ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ». Но удовлетворил власть имущую, вступил с жуликом в прямой сговор. Это тоже, по-вашему, регулирование обмена? Обмена жадности зарвавшейся сволочи, место которому не должно быть в обществе, на горе людей?
И таких судебных сюжетов я мог бы вам привести не мало.
Обмен предполагает равные права между гражданами. Например, обмен квартирами, если тебя конечно не обманут.
Даже покупка в магазине не является равным обменом. Видимо вы не достаточно поработали предпринимателем, если не знаете, что цена товара зависит от многих факторов, в том числе и от того как, например, Вася Пупкин, торгуя колбасой, желает скорее купить себе Мерса. Будет ли его цена адекватной обмену, когда нет другого магазина, например, на селе, а вам нужно накрыть стол к приходу гостей. Купите и будете коситься на Васю Пупкина и совсем не думать, что сделали равный обмен ваших денег на его колбасу.
И уж совсем не равные отношения: предприниматель и рабочий. Можно лишь абстрактно предположить, что такой обмен рабочей силы на зарплату справедлив. В таком предположении вы идете, заметьте от конкретного к абстракции, нарушая закон познания: от абстракции к конкретному. Вы в конкретном явлении ищите абстракцию. Поэтому ваши утверждения не верны в корне.
С браком вы напутали. Нет и никогда не было равносильных обменов в браке. Человек не только социален, но он еще и животное со всеми своими болячками и чаяниями. И не всегда настроенность его живой системы совпадает с настроенностью живой системы его партнера. Но вынужден партнер сделать вид такой настроенности, лишь бы сохранить социальные отношения. Опять налицо противоречия социальной системы и живой системы.
Мне нужны деньги и я договариваюсь с предпринимателем. Вы в каком городе, стране живете? Перед предпринимателем стоят десятки соискателей работы, а место только одно. Так о каком справедливом договоре идет речь? Мне нужны деньги на лечение ребенка, а в результате переизбытка рабочей силы, мне предлагают вдвое ниже, чем эта работа стоила до недавнего времени, хотя стойматериалы подешевели. И не на что лечить ребенка.
Так что не все так просто, уважаемый, Дмитрий! До обмена (равных отношений) нам еще очень и очень и очень далеко. Это пока лишь пожелания и несбыточная цель для ее достижения.

Уважаемый, Евгений!
Вы наверняка про математическую точку в физике, когда объект представляется ввиде точки. Тогда к нему применимы законы механики... На самом деле объектов без размеров... в природе нет.
То же самое в жизни. Если кто-то крадет, это не значит, что люди живут воровством. Если есть насилие, коррупция... это не значит, что они основной источник благ...
Человек стремится к свободному обмену, человек стремится накапливать ресурсы, человек действует удовлетворяя свои желания...

Рынок - это значит, что таких как вы соискателей руки "Василисы" -много. Она выбирает того, кто больше удолетворит ее запросам. Она выбирает оптимальный вариант: красивый, сильный, умный, богатый... Редко все эти качества сочетаются в одном человеке. Это и есть рынок.
Не надо манипулировать разными концепциями. Последите лучше за собой. Как вы покупаете продукты? Как выбираете магазин? Этот подешевле, но далеко, Это не подходит по качеству, это мне вредно... Как вы выбираете работу? Эта мне по душе, здесь зарплата побольше, здесь коллектив, эта поближе к дому... Вы ищете и находите оптимальный вариант...

Кроме того, обмен - это не только добровольная штука. Вы защищены, вы в безопасности, кто обеспечивает эту безопасность? Армия. Ваш долг платить: налоги или службой в армии. Иначе почему ваши соседи должны защищать вас за свой счет? Раньше, армии в том виде в каком сейчас не было. Все мужчины были обязаны выходить на войну. Иначе ты трус и тебе не место рядом с нами. Ты плохой сосед, сын, брат... потом люди поняли, что лучше иметь небольшую натренированную группу людей, содержать ее за счет всего общества, чем водить на войну неопытных неподготовленных крестьян. Так возникла регулярная армия. И люди соглашались содержать ее. Понимая выгоду! Так возник институт армии...

То же и в браке. Люди сходятся потому, что считают, что это им выгодно и расходятся, когда не видят такой выгоды... А брак - это институт: люди берут на себя обязательства... Это договор. Иначе зачем он?

Мой совет, следите за своим поведением и возможно вам "откроется"...

dimitri, попробую объяснить свою позицию насчёт термина обмен.
В термине обмен подспудно чувствуется ( так исторически сложилось ) материальная составляющая. Я поддерживаю ваше мнение, что именно материальная ( вещественная ) составляющая - главная. Однако, в нашей жизни информационная составляющая стала настолько разнообразна, что отыскать эту вещественную составляющую становиться достаточно сложно и возможно этот поиск не имеет смысла. Поэтому сама жизнь подсказывает необходимость нахождения, пускай и более заумных, но и более общих терминов. Коммуникация не столь "противное" слово, чтобы категорически отрицать его применение - в случае его понимания с учётом "Вашего вещественного обмена".
Понимаете, dimitri, без возможности обмена онлайн информацией с телевизором выловить вещественную составляющую весьма сложно. Наверно, можно привести и другие интересные примеры.
Насчёт религии и Маркса там сложно и в плане обмена не больно понятна их взаимосвязь. ( лично для меня ). А вот Бог - это в зависимости от того как мы его позиционируем - природа, творец...

С уважением, Виталий.

dimitri

Дмитрий, для понимания сути религии одного обмена (или обмана) маловато будет... А суть религии заключается в том, что существует некая СИЛА, обладающая свойствами разумного существа (как мы это понимаем на разных стадиях развития), и эта сила, скажем так, определяет (детерминирует) развитие человека и человечества.

Существует несколько этапов развития, в частности один из этапов - отказ от войн и гонки вооружений. Христианство эту задачу ставит, и решение этой задачи зависит от всех нас. Надо посчитать экономический эффект от "деятельности" всей этой своры паразитов в погонах, потом посчитать, ВО СКОЛЬКО РАЗ увеличится благосостояние всех и каждого отдельно, если паразитов в погонах не станет...

Т.е. само наличие армий, как паразитирующих социальных структур, и является проявлением УГРОЗЫ ВОЙНЫ. Парадокс, "защитнички" называются, а ведь без этих "защитничков" ни одно нападение не обходится. Просто попытайтесь ответить на простой вопрос: Что делают американские войска в Ираке и Афганистане? Защищают дерьмократию жирных? Бред это и ложь. Далее об "абсурде" религии.

Религия, куда пацифизм входит, как обязательный компонент для Вас абсурдна? Религия, которая утверждает ВОЗМОЖНОСТЬ построения оптимального общества - абсурдна? Просто напомню, оптимальным является такое общество, в котором человек живет столько, сколько ему позволяет "биологический ресурс". Т.е. если человека не убивать сотнями различных способов, то общество станет оптимальным. И это, по Вашему АБСУРД?

Далее, "доброта" Бога несколько преувеличена... Вами. Вообще, я отметил одну странную особенность: Лучше всех Бога знают именно... атеисты. Т.е. атеист самый большой специалист по богословию. Так вот Бог НЕ ДОБРЫЙ. Существует такое понятие "детерминизм", т.е. предопределенность. Соответственно этому понятию и формируется линия развития общества. Не самым "добрым" способом, а самым КОРОТКИМ. Причем "короткий" путь к Царству Божьему, это он только в масштабе самого Бога короткий. Для бессмертного тысяча лет не срок...

И еще, поскольку в рыночных отношениях Вы разбираетесь как... Ну, очень слабо разбираетесь, так может, почитаете учебники сначала? Что-нибудь простенькое. А-то смешно Вас читать...

Виталий,
Вы чувствуете, потому что воспитаны "в духе" марксизма-ленинизма, чего вы разумеется, не чувствуете. Если вам с детства внушают, что деньги - грязь, а бог послал своего сына, чтобы искупить грехи, и об этом пишутся книги и строятся специальные дома, куда люди ходят ставить свечи... то и не мудрено.

Мой совет: следите за собой. Как вы получаете то, что получаете... Дается ли это вам бесплатно?
ПОвторю еще раз. Есть вещи, в том числе и информация, которую невозможно продать в силу негодности или невозможности продать! Но есть вещи, которые вы ни за что не добудете даром. В том числе и информация. Почему, одна из самых больших проблем сегодня - борьба с пиратством? Потому, что люди хотят продавать свой труд. Обменивать его на труд других людей... Не всегда это возможно. Но спросите авторов... справедливо ли это?

И потом, я не говорю, что старушки у подъезда не обмениваются информацией. Но такого рода информация или обмен - не нуждается в организации со стороны общества, не вызывает необходимость создания институтов служащих обмену, таких как, например: денежная система, брак, церковь (не религия!), патентное бюро, парламент... Институты возникают в результате регулярной необходимости, которую испытывают люди. Они начинают понимать, что им надо организовывать какой-то вид обменов.
Раньше браки не заключались, люди просто жили. Затем возник ритуал брака. Раньше парламентов не было, был совет племени, парламент - гораздо более сложный институт. И все институты - результат такой необходимости. Иначе человек не будет выделять свои ресурсы на их поддержку.
То, что я сказал: понимание необходимости или выделение ресурсов - не вполне рациональный процесс, не думайте, что человек вполне сознает, что он делает и может объяснить это словами. Как например, то, что он обменивается, тем и живет...

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 18 2010, 05:31 AM

Квестор,
У меня такое ощущение, что вы делаете большие глаза и говорите при этом: "Религия - это УУУУУУУ!"

Не впечатляет...

Что касается рынка, то у меня ощущение, что для вас рынок - это базар или в крайнем случае маркетинг...
Я тоже бы посоветовал вам почитать вещи поинтереснее учебников по маркетингу... И не только вам. Это классика либерализма.
Хотя бы: Мизеса, Хайека, Фридмана, Хазлита, Ротбара, Маршала, Лебона, Токвиля...
Хотя бы это.

Квестор,
Вы удивитесь, но ни у одного из них вы не найдете рассуждения о боге. И все они убежденные пацифисты. В отличие от ваших христиан, которые (на днях) освятили очередную подводную лодку...
Смотрите за вашими баранами...

Несусветный и бездоказательный бред. Некоей силы, обладающей свойствами разумного существа не бывает- есть сила физическая и существование её доказано опытом человечества со времен Ньютона. Сила конкретна и подчинена законам физики, фантазировать на тему силы люди могут, но эти фантазии, не подкремленные научными фактами есть Демагогия, чистейшей воды, не достойная современно мыслящего человека.

Не соглашусь. Понимание необходимости и выделение ресурсов процесс-таки рациональный и отражает Мотивацию поведения людей, продиктованную им состоянием гомеостаза внутренних сред их человеческих организмов. Вот почему ваши рассуждения о Либерализме и Рынке являются правомочными и во многих своих аспектах верными-они отражают ествественность поведения людей, зависящую от их человеческой природы, частью которой является Социальная коммуникация, в рамках которой сформирована мораль Либерализма (в том числе) и механизмы Рыночного обмена Таваром.

.

Федя, в данном случае я не говорю, что все это в принципе не подлежит пониманию. Просто люди, которые общаются и взаимодействуют друг с другом, могут не иметь понятия ни о гоместазе, ни о тестостеронах, ни о рынке, ни о законах Ньютона, ни даже о том, что "говорят прозой". Это не мешает им вести себя так, что описывается самыми разнообразными законами...

Верно и законы эти лежат на фундаменте межперсональной человеческой Коммуникации, которая придает им конвенциональность в социальном своем аспекте, а стало быть формирует нашу веру в истинность их и мироздания, в основе которого они положены в процессе социальной коммуникации.

dimitri

Дмитрий, для меня рынок это система отношений. И для понимания сути этой системы совершенно нет необходимости читать прокламации и поэтические воззвания, делать круглые глаза, тужиться и пыжиться в выкриках, и растопыривать пальцы... Менеджмент, маркетинг, (ре)организация производства, микро- и макроэкономика, психология потребления, динамика рынка, спрос/предложение, насыщение рынка, расширение рынка, монополия. И вся гроздь правонарушений, которые из этого следуют. До кризисов и мировых войн... Так что, по всей видимости, Вы еще раз продемонстрировали на себе поговорку: "Смотрит в книгу - видит фигу". Вы Фромма читали? Для общего развития пойдет для недоразвитых, про больное общество, вот это и есть квинтэссенция рыку Вашего.
_____________
Федя, я понимаю, что Вы слегка сдвинуты на "соглядатае", но отрицать наличие идеи Бога может только кретин. Идея Бога существует и воздействует на общество, как реальная сила. Так же, как и Закон. А Бог есть Закон.

Квестор,
Вы бы еще Манифест Компартии посоветовали...
Фроммом я увлекался в раннем юношестве... Марксистская лирика.
Можо читать после Жюль Верна и Джека Лондона...
Квестор, почему вы открещиваетесь от коммунизма? Любая ваша фраза прямо из памятки юного строителя...
Хороший пример в назидание. До какой степени можно лишить человека способности думать самостоятельно. Только коммунистическими лозунгами...

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 19 2010, 05:20 AM