Людмила,
повторю свой вопрос:
Не потому, что не знаю на него ответа, а потому что мне крайне интересно ваше мнение.

Что касается "вложенности" (сундук, заяц, утка, яйцо, иголка...), то это, как мне кажется, уже за пределами христианства и бытия человека. Это то, что уже за "0" человеческого времени, точнее вне человеческого времени. Ближайший "сундук", который доступен знанию человека - это мир квадро (четвертая спица колеса - в соответствии со станцами Дзиан). Мне совершенно не хочется просто фантазировать на эту тему. Сундук (человеческое мироздание) я созерцал и знаю что это такое, "утка" и тем более "иголка", моему знанию пока к сожалению не доступны, но они без сомнения есть.

Людмила, как насчет Марии и ее роли в чудотворении Христа? Кстати, о ком речь, Марии - матери или Марии - которая из Магды?

Сообщение отредактировал Victor 2 - May 11 2010, 05:42 PM

Абдулла, энта ж самае цiкавае - у кого какое чудо-юдо

Потому что НЕ всем ПОНЯТНО. Не всем дано, правда, Людмила? . Гораздо проще про чудо-юдо

Ну... Если бы естественники не развивали бы свои умственные способности, не рефлексировали и т.п. То и не было бы ни интернета, ни Феномен.ру... Сидели бы, как говорит Квестор, в пещере и жевали свой хобот в надежде на чудо и хобот мамонта

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 11 2010, 08:26 PM

О, как же Вы правы, Квестор, и настолько, что если бы относились к тем, кто понимает или, опять-таки, к тем, кому дано, то не пришлось бы Вам мне излагать методу чуда через вольно пришедшийся к разговору стих, потому как, метода эта совершенно неприкрыто изложена в одном (слышите, только в одном!) из канонических евангелий, а в каком, уж, поищите сами, если понимаете...





Нет, уж, увольте, насчет ошибок, слишком велика их цена...Сама по себе прогулка по воде ничего не изменила бы, как и тот пафос, которым проникнуто Вами приведенное стихотворение, как она не изменила и тех, которые будучи сему свидетелями, дивясь ни мало, все же вымогали ответ у Спасителя: "Какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал власть делать это?" (От Марка, 11:28). На что Он им и ответил: "и Я не скажу вам, какою властью это делаю" (Там же, 11:33)






Похвально выражаться лаконично, но надо еще выражаться по существу: в Вашей фразе я не увидела поставленной задачи ни с точки зрения логики, ни с точки зрения философии, а, вот, Божьей Матери четко, емко и коротко это (как бы не задеть Ваше мужское достоинство) все же удалось, и до такой степени, что Вам даже и в голову не приходит узреть среди всей этой псевдохристианской шумихи главного методиста чуда...

Людмила, в религии, как и в политике, когда кажется, что все уже понятно, оказывается, что снята только еще одна чешуйка с луковицы. А ведь дальше еще предстоит плакать и плакать. Сидит дед во сто шуб одет, кто его раздевает, тот слезы проливает...

Схема Я - МОИ - ВСЕ это психомодель "ретрансляции чуда". Я умею, мои умеют, все умеют... Базовый принцип учения. Роль Марии я себе представляю достаточно четко. И никак не умаляю эту роль, невзирая на мужское достоинство... Да, синдромом полового превосходства я не страдаю.

Перед учеными, уважаемый Виктор, даже самыми выдающимися, как и перед пророками, стоят совершенно разные задачи: первые - познают мир вещей и открывают его законы, вторые - воплощают сами вещи. Ну, к примеру: "И сказал Бог: да будет свет, и стал свет", или Его Сын - слепому - "прозри" и тот тут же обзавелся зрячими очами и прозрел... Творчество оно, ведь, у каждого (ученого или пророка) совершенно по-разному выглядит: одни блистают способностью постигать, а другие, обходя этот блеск и несомненное достоинство, напрямую - созидать.

Обратите внимание на символ белого осла, который совершенно умышленно присутствует в евангелическом сказании о въезде Спасителя на царство в Иерусалим. И осел здесь символизирует ни что иное, как отсутствие особенного, "научного" познания о мире, которое вообще не касается сути пророка.

За пророком и его могуществом стоит отнюдь не знание, а нечто иное, чего не было никогда у вышеперечисленных Вами людей, более того, эти люди в некотором смысле составляют некоторую антитезу пророку: их сильная сторона - знания, а сильная сторона пророка - отсутствие этого знания. И у пророка это не могло бы быть иначе, ибо знание и увязанность на нем сделали бы процесс перехода от данного к невозможному неосуществимым.

Вот, представьте Бога в момент замысла сотворить мир: кругом темень и хаос, и Ему это очевидно и хорошо известно. По знаниям Он должен был бы умыть руки и отступиться от этого безнадежного дела, но Он задвигает это знание подальше и, ничего не хотя знать, произносит: "Да будет!!!" Здесь, как видите, уже не знания верховодят, а вера, как у маленьких детей, которые превращают любую вещь в игрушку, которая служит им совершенно иным назначением в их воображаемой игре. Недаром, в библейской традиции мир сотворенный прозывают Божественной игрой или подменой некоего реального факта, каковым и является тот факт, что Бог - один, а видимое множество - игра...

Я это все говорю не к тому, чтобы Вы подумали, что пророк обязательно должен быть невежественным простаком, нет, никто не мешает ему быть даже гением, подобно мудрому Соломону или тому же Христу, просто, гений пророчества заключается не в знании и мудрости, а в его близости к Богу, его допуске к Нему, его избранничестве перед Ним, по которым Господь дарует Своему любимцу исполнение любого произнесенного тем слова, как это делаем мы сами со своими детьми, всякий раз по любви своей исполняя их просьбы.




Виктор, ну, это же всего лишь метафора, перемените сундук на иной образ и Вашему христианству уже ничего не угрожает И речь здесь и должна была бы пойти о Марии, но она здесь о ней не пойдет, как я Вам и обещала прежде, не склоняйте меня, это реальные вещи и суя не то место, где они могут быть явлены...

Людмила
О каком знании может идти речь, например для Ньютона,Коперника или Эйнштейна? Они сотворили знание, установили законы, сказав "да будет так...", и стало так: Земля стала вращаться вокруг Солнца, а Е=mC2, они явленная (относительная) причина этих следствий (явлений). Я не говорю откуда у них появился в голове этот принципиально новый смысл, кто использовал их как посредников. Почему именно они были одарены этим смыслом, который и выразили словами, а не миллионы других людей. Затем, на основе этих законов, были созданы и принципиально новые вещи, но не мгновенно, а через время. У бога тоже между словом и вещью - время. День первый, день второй.... Возможно, то, что для творчества бога день, для человека миллионы лет. Ведь смотрите что получается если не учитывать фактор времени. Что захотел Ньютон, Коперник или Эйнштейн, то и стало. Еще пример, захотел Циалковский создать ракету и летать в космос, и стало так, и началось все с его слова. Так почему вы отказываете им в пророчестве? Да, Христос творил вещи в человеческом мире мгновенно (вино, зрение и т.д.), но ведь его и называют сыном божьим, а не только сыном человеческим. А пророк, это всегда только человек, только подобие Творца, а не сам Творец. В мгновение безвременности, в небытие, когда пророк творит принципиально новый смысл - пророк и Творец Единое, а в своем бытие и быте, во времени, пророк подобие Творца или человек.Да, исполняем просьбы мгновенно, но в своем бытие. А вот физическая реализация детской просьбы, в быте, требует всегда некоторого времени.

Избранность, избранность… дано, не дано… уже тошнит от этой избранности. В нацистской Германии среди идеологов Фашизма было много евреев – парадокс? – и себя они тоже избранными считали. А потом так все завернулось… - все эти же идеологи ИЗБРАННЫЕ в пепел и прах. ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ были фашисты… Ну не в избранности суть Идей Христа и христианства – а в СВОБОДЕ от этого маразма И РАВЕНСТВЕ ВСЕХ ПЕРЕД БОГОМ. «Избранность» – это еврейская болезнь, это их БОЛЕЗНЕННОЕ мировоззрение и интерпретация всего происходящего. И Христос эту гордыню из них вытравить как раз и намеревался


Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 12 2010, 11:04 AM

И на кресте повисеть - это тоже дар и любовь Бога. Людмила, Вы ВООБЩЕ в христианстве НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ. НЕ ДАНО?

Правильно Вам Квестор слова из песни Бутусова написал: «Видишь крест на горе? – повиси ка на нем…» Вот как христианская душа поет… - «ГОРДЫНЮ свою умерь». а то дурак просто с пескарями - ну и грустно ушел , так ничего и не поняв

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 12 2010, 11:36 AM

Dasha-2
Перед богом действительно все равны. Каждому от рождения дана возможность стать подобием бога, стать творцом, но далеко не каждый желает реализовать эту возможность. А те кто реализует, уже не перед богом, а рядом с ним, только время их разделяет. Умение остановить свое время и стать на мгновение Единым или Богом, это то самое совершенство, к которому призывает Христос "будьте совершенны, как ваш Создатель" , и эта та самая избранность, о которой говорит Людмила. Человек сам избирает свой путь, или к совершенству, к творчеству, или от него. Если нет желания быть избранным, в выборах не участвуют, если нет желания слышать, не слышат... Причем здесь фашизм, коммунизм и вообще какие-либо высказанные идеи? Как говорится, не надо путать божий дар и яичницу.

Viktor 2, я несказанно рада, что Вы усыпили неконструктивное самолюбие (гордыню?), ведь все это я писала только для ВАС. Людмила не говорит как Абдулла о нравственности!, человеколюбии!… Она притащила Христа за бороду и измывается над ним, наряжая его избранным Чудилой – избранным для того, чтобы фокусы показывать и своей избранностью кичиться (не улыбается ей Христос, не такой он был и не для того он был). Нельзя, на мой взгляд, выхватывать что-то из НЕ ЕГО! текстов (Библия и т.д.) и затыкать дырки, выкручивая смысл. Неслучайно возникла ГЕРМЕНЕВТИКА – искусство толкования текстов (библейских! текстов) – но цель возможно и была благородной – понять смысл. Согласитесь, что на все случаи жизни, под любую точку зрения (для оправдания крестовой войны или не крестовой – Кесарю кесарево) можно процитировать Библию. Христианство надо понять ЦЕЛОСТНО (и чудеса, и РАСПЯТИЕ, и исторический контекст возникновения, и т.д. В ЕДИНСТВЕ), а уже из этого целостного представления понимать отрывки.

Сам разговор - "дано - не дано" - это НЕ ХРИСТИАНСТВО, это иудейство чистейшей воды. Мария Магдалена - бывшая блудница.... А апостолы? Половина воров и убийц... а иудеи НИКАК ПОНЯТЬ НЕ МОГУТ: почему их Христос в ученики взял? - им же НЕ ДАНО! ... Уже 2000 лет все жуют и никак понять не могут СУТЬ христианства

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 12 2010, 01:26 PM

Dasha-2
Понять, значит сформулировать понятие, дать определение, заключить в границы и условия, а применительно к христианству это совершенно невозможно. Точно так же, как невозможно дать определение богу, истине, причине, человеку... Новый завет, это не инструкция к действию, не теория требующая понимания и доказательства, не предмет науки. Как невозможно научить быть философом или мудрым, так невозможно и научить понимать слова Христа и быть христианином. Человек только САМ может прийти к богу и, что одно и то же, стать христианином, подобием бога, творцом. Поэтому ваши слова в адрес Людмилы, о ее непонимании христианства, для меня звучали бы как комплимент. Понимать христианство и быть христианином, точно также как знать историю философии и быть философом - большая разница. И хотя философом может стать каждый, потенциально, но становятся ими совсем немного. Остальным, если вам угодно, не дано! Кем? Да ими же самими... Чтобы заслужить дар (как шубу с царского плеча), чтобы стать избранным для этого дара, надо очень хорошо потрудиться САМОМУ, и отнюдь не на философском форуме. И еще... не надо мне льстить, типа "я пишу для вас" . Имейте в виду, я знаю для кого и почему вы здесь пишите...

А никто и не говорит о ЗНАНИИ, я говорю о ПОНИМАНИИ. Я рада, что Людмила - есть Настоящий Христианин Понимание выражено в речи... но возможно этот тот случай, когда речь не связана с понимаем - как болтовня... или набор звуков... или букв. Как Вы думаете(?)? (вопрос риторический)


Я и не льщу, я просто очень хорошо отношусь к людям - как к себе , верю в их разум и нравственность и очень плохо отношусь к МАРАЗМУ.
Да, признаюсь, я ОШИБЛАСЬ и поторопилась радоваться. И закон диалектики (о скачке количества в качество) вероятно не работает... Хотя... количество Вами прожеванного маразма - и вот - новое качество - паранойя (Не пережи/у/вайте - Юрий Вас вылечит от всех болячек)

Dasha-2

Здесь http://antitrol.narod.ru/troll.html все о вашей болезни и она, к сожалению, неизлечима.

Хорошая ссылка . удивительно только, как изобретатателен Ваш мозг - и все для того, чтобы продолжать НЕ ДУМАТЬ. Зачем Вы циклитесь на ОТНОШЕНИЯХ между участниками Философского форума??? ( аА? - точно как в ссылке, только знак противоположный - а это уже к Дому-2 - "ПострОй свои отношения!") лучше ЗАДУМАЙТЕСЬ над тем СМЫСЛОМ!, который я Вам пытаюсь донести - над СМЫСЛОМ РАСПЯТИЯ, ведь все те общечеловеческие ценности - они и так БЫЛИ ДО Христа... а вот то, что СЫНА БОЖЬЕГО РАСПЯЛИ (хотя этого можно! было и избежать) - это вот религиозная ИННОВАЦИЯ, так сказать

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 12 2010, 08:10 PM

Ой, так ли это, Виктор?!. Они получили знание, а не сотворили его, как и не сотворили ни единого из тех законов, о которых им была оказана честь поведать человечеству, ведь, все эти законы функционировали задолго до них и продолжают работать после них. Им далось, но они ничего не сделали. Другое дело, что есть нечто, о чем я уже писала, что выделяет человека из общего ряда людей в лице Творца и за что Он наделяет этого человека особенным даром или гением, причем, это нечто принадлежит Самому Творцу и нет у нас никакой возможности повлиять на это. Именно, по этой причине мы не можем и никогда не вычислим ген гениальности: он не в человеке и человеку не принадлежит. И именно по этой же причине ни одному гению не стоит превозноситься над другими, как говорится: Бог дал - Бог и взял...

Об этом очень хорошо говорится в Библии, когда Бог между двумя братьями, Эсавом и Иаковом, избирает Иакова, говоря при этом: "Не брат ли Эсав Иакову, однако же Я избрал Иакова, ибо возлюбил, а Эсава Я возненавидел". И каким бы ни был Эсав, а был он сильным, ловким охотником, первенцем и любимцем Исаака (отца его), но это не склонило Божью чашу весов в его любви к нему, более того, избрал Он маломощного, слабого, мягкохарактерного Иакова и дал ему все - Свое благословение...





Виктор, друг мой, ну, разве это вопрос справедливости?! Это вопрос "жанра", в котором они работали, а они были учеными , это тоже весьма почетно, но это не то, чем занимаются и являются пророки. Ведь, для чего мы с Вами уточняли различия между понятиями? Исключительно и только для того, чтобы уточнить, можно ли названных Вами ученых причислить к пророкам, и оказалось, что нельзя, не те они задачи решают, что пророки, так, почему же, выяснив это, будем настаивать на прежнем? Ведь, достоинство философии в том и состоит, что через определения сущностей вещей, мы можем придти к соверешнно удивительным, непривычным, совершенно все меняющим выводам и взглядам на эти вещи.





Да, это так, только подобие, но то подобие, которое облечено властью передать всем остальным, которые этой власти не имеют, Волю Того, кто и есть Творец. Поэтому, о Христе я и говорила, что Он ничего от Себя и Сам не делал, и о Себе говорил, как о Посланном от Отца, и не было у Него никакого способа к свершению чудес, но знал Он, от кого эти чудеса исходят...





Для Бога нет времени, поэтому то, что Он может совершить, расценивается нами, как чудо, потому что в чуде самое непостижимое для нас это измененный порядок, который и задает установленное для этого порядка и неизменно текущее время.

Здесь сравнение с тем, как мы даем нашим детям, дано для того, чтобы осмыслить не время, а сам характер подобных отношений с Богом, как с нашим Творцом и Отцом, чтобы не впасть в ересь причинно-следственных связей с Ним. Это, как если бы существовала некая методика, согласно которой существовало бы учение, как детям подчинять себе родителей и вызывать их любовь к себе, особенно, когда достоверно известно, что родительская любовь к ребенку тем больше, чем больше вклад этого родителя в ребенка, чем больше он ему жертвовал, чем больше страдал ради него, тем больше и любовь к такому и этому ребенку. Посему, я утверждаю, что избранничество не принадлежит достоинствам человека, оно принадлежит Тому, кто его создал, и чем больше муки при этом Он испытал, тем больше и любви у Него к этому творению. А, если говорить о гениях, то там совершенно четко прослеживается некий элемент своеобразной жертвенности их матерей по отношению к ним. Но это отдельная тема и весьма тонкая, и у меня нет никакого намерения здесь о ней распространяться.

Чудо с точки зрения материалиста.

Все согласны с тем, что чудо есть нечто такое, что не вписывается в рамки закона. Можно сказать и так - чем меньше вероятность события, тем оно чудесней вплоть до абсолютного чуда, вероятность которого равна нулю. Но если оно происходит, вот так вот вдруг - раз - и случилось, ( творение Божье в религии или Большой взрыв у физиков) - значит у Бога (у природы) была такая возможность - отменить закон небытия и создать новый мир со своими внутренними законами.

Получается, что чудо есть возникновение нового закона. С Богом все понятно - пути его неисповедимы. А что можно сказать о природе?

Было время - небыло в природе химических элементов, потом появились. Вместе со своими законами. Можно ли это считать чудом? А появление жизни? А сознания?

Уверен, пройдет время и мы сумеем создать искусственное сознание. Представляете, надоест мне старый компьютер, захочу я с ним расстаться, а он скажет: "ну хорошо, а как мы жилплощадь делить будем?"

Компьютер работает на электричестве. Помню лекцию по технике безопасности - электрический ток опасен в первую очередь тем, что он невидим. И эта невидимость наделяет его некой таинственностью, сравнимой с процессами, происходящими в нашем мозгу. Как то нам не сложно поверить, что вот где то там, в дебрях микросхем, возникнет нечто разумное. Но элементарную ячейку процессора - елемент И-НЕ-ИЛИ можно изготовить полностью механической. Разумеется, это никому не нужно и очень сложно (такой компьютер займет площадь в несколько гектар), но в принципе возможно. Вот и представьте себе, создали мы такое устройство, состоящее из одних шестеренок, и оно с нами разговаривает. Краем уха слыхал, нейробиологи пытаются найти у человека участок мозга, в котором локализовано сознание. А в какой шестеренке нашего компьютера оно будет локализовано? Чудо?

Людмила
Для других людей именно они творцы знания, с их слова это знание стало существовать. Только это я имел в виду называя их творцами. А как они получили этот дар (принципиально новый смысл, который и озвучили), за какой труд и заслуги, совсем другой вопрос.А как же с призывом Христа: "будьте совершенны, как ваш Создатель"? То есть будьте творцами, будьте равными богу. Реализацию этой возможности Христос отдает самим людям, значит возможность повлиять у них есть. Можно дожидаться интуиции или одарения принципиально новым смыслом, а можно сознательно прийти в "0", сознательно остановить время, стать Единым (с-мириться), а затем высказать (ограничить) любой желаемый смысл этого Единого или самого себя. Согласен, способа или алгоритма у него не было и быть не могло, в том смысле как мы это привыкли понимать. Но если говорить об особом алгоритме, алгоритме с двумя неопределенностями, то он был. При этом одна неопределенность и есть сама сущность Христа и бога. Единосущны они.

Сообщение отредактировал Victor 2 - May 13 2010, 10:06 PM

старик
Сначала научите компьютер чувствовать стыд, жалость, любовь, а потом уж делите жилплощадь. Но вы правы, когда-нибудь такой компьютер будет создан, но можно ли будет называть его компьютером? Проблем создать аппаратную часть с соответствующим быстродействием в принципе нет и сейчас, но вот с "алгоритмом" чувствования, а значит и со способностями творить, пока явный напряг. Пока наука не поймет как чувствует и творит сам человек, такого алгоритма для "компьютера" и не будет. Кстати, философы об этом знают сегодня гораздо больше, но это знание пока наукой не востребовано, не в ту сторону наука смотрит, не там ищет...

Сообщение отредактировал Victor 2 - May 13 2010, 10:24 PM

Проблема мотивации есть, конечно. Но это не принципиальный запрет.