Виктору, по теме "чудо": Если классифицировать "чудеса" по принципу значимости, то можно составить таблицу "чудес". Я этим вопросом занимался. Поэтому, и можно сказать, что я эксперт по чудесатости...

К моему великому сожалению (вернее, я Вам сочуствую, но помочь не могу) понятие, категория, определение "чуда" противоречит основным постулатам религии, а значит любое чудо - ересь. Поскольку Бог есть Закон, и Закон един, то чудо, как нарушение закона либо является непознанной частью единого закона, т.е. абсолютной новизной. Либо непознаваемой частью закона, обусловленной несовершенством нашего восприятия, т.е. ИЛЛЮЗИЕЙ.

Кви про кво... Одно вместо другого. Т.е. чудо в общем смысле либо новизна, либо ошибка идентификации. Отсюда и вытекает, что чудо, как новизна может быть вполне объективным, природным, естественным явлением, только еще неизвестным нам, тогда это уже не чудо... Либо, иллюзией, ошибкой восприятия. Тогда это тоже уже не чудо и "что делать, и кто виноват?"

Ну, о методолгии чудес я тоже могу порассказать... В частности есть у меня справочники фокусников - иллюзионистов. Так там столько чудес описано! Остальные же чудеса можно надергать из учебников... И что в сухом остатке?

Жизнь такова, какова она есть, и больше не какова!

Dasha-2
Слава богу (или Даше), вы наконец то поняли то, о чем вам писала Людмила (да и я тоже) и за что вы собирались побить философов-чудаков. Отлично Даша, прям вас не узнаю... Вам осталось совсем немного, понять в чем этот разрыв, что за промежуток такой чудесный... Может это разрыв во времени, мгновение безвременья (вечности), когда t=0?

Квестор
Так именно такому "чуду" и посвящена вся тема, о чем совершенно недвусмысленно написано в сообщении №1.

Victor 2, ах, простите, лень - матушка вперед меня родилась!

Добрый день, Людмила!

Возможно, это тоже имеет некое отношение к теме. Мелхиседек! Который, "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божьему, пребывает священником навсегда" . Очень странный "персонаж" ... Если можно, поделитесь вашим знанием об этом Царе Истины Если я правильно понимаю, то это тот, кто должен властвовать над Истиной или Единым. Иначе говоря, властвовать над человеческим мирозданием. Что-то типа бога над богом? У меня сложилось такое впечатление, что первая первая страница ветхого завета, где о сотворении мира, говорит об одном боге, а все последующие о другом, который и вдохнул душу в человека и тем самым проявился в нем.

Виктор-2

Весь в меня! . Мне бы тоже хотелось услышать от Людмилы, как это слово переводится с еврейского, и переводится ли вообще?

Боюсь, друзья мои, разочаровать вас, но вопрос, поставленный вами, является едва ли ни одним из самых загадочных мест в Торе, над которым бьется вот уже не одно поколение мудрецов-толкователей и библейских знатоков. Начну с самого простого - перевода: слово "мелхиседек" образуют три корня и мы имеем дело с их аббревиатурой - мелех (царь), коэн (священник), цадик (праведник). Как видите, здесь присутствует некое триединство совершенной степени исполнения в одном "персонаже" всех трех сутей, которые представлены в его имени. У меня почему-то сразу возникают некие параллели с именем Гермеса Трисмегиста (Трижды Величайший), который также является носителем подобной тройной степени совершенства. Не есть ли это перекликание мифов, подобно представленных и в том и в другом источнике...


Далее. Каждое из совершенств несет свой смысл и представление об этом человеке. Сущность понятия о царе заключается в его всемогуществе: ничто земное не может быть препятствием для претворения этого могущества. Что есть земное? Это различные законы, четко определяющие за каждым элементом этого мира свое время и место. Значит, этот человек обладает властью изменять "места" и "времена" вещей, или, другими словами, обрывать причинно-следственные связи.


Понятие о священстве. По первоисточнику - отделенный. Чего от чего? Практически, это мертвец, имеющий возможность все видеть, но не имеющий возможности к чему-либо прикасаться, а точнее, судить и во что-либо вмешиваться и, таким образом, с чем-либо смешиваться. В сущности "священство" это состояние "потери души" (помните, из евангелия: кто душу свою потеряет, тот душу свою сбережет...). Это я к тому, чтобы вам легче было переносить парадокс этого уникального смысла. Иногда смерть (духовная) имеет прямое отношение к жизни...


И последнее: праведность... Возможно, мое толкование смысла этого затертого до дыр понятия покажется вам несколько неожиданным, но, предупреждаю сразу, я не работаю со словами на эмоциональном уровне. Все свои представления я добываю из слов. Слово само себя объясняет. Так вот, в отличие от расхожего представления о нем, праведник это не тот, кто ведет некий правильный с точки зрения мирского закона жизнь( для этого есть другие названия), а тот, кто признает право человека на поступок, то есть, это абсолютная антитеза судье. О праведнике можно сказать, что это человек милующий, прощающий, снисходящий, оправдывающий...


Если обратить внимание на все три совершенства, определящие лицо нашего таинственного персонажа (мелхиседека), то мы вынуждены признать, что причины всех этих совершенств никак не сопряжены с нашим миром, как-будто инспирация его имени осуществляется за пределами этого мира (вне закона, вне жизни), при всем при том, что наивысшая степень их проявления осуществляется в приложении к этому миру. И здесь на ум приходит Изумрудная скрижаль, тайный смысл которой становится не таким уж и тайным, когда верно определяешь суть слова.


Виктор, Вы абсолютно чутко уловили связь между чудотворением и этой библейской загадкой. Этим моим маленьким сообщением разговор о ней не может быть никоим образом исчерпан, тогда как, на Ваш вопрос, уважаемый Странник, мне кажется я ответила. Но на сегодня вынуждена закончить: праздники, праздники... Продолжим позднее.

Людмила,
спасибо за "наводку" на Гермеса Трисмегиста. Прочел некоторые его тексты, просто поразительно, насколько написанное им совпадает с обсуждаемым нами, в том числе и "вечный двигатель". Продолжу читать, но уже сейчас не могу удержаться от одной его цитаты ( к вопросу материального и идеального): "считаю необходимым поговорить об ощущениях. Считается, что между ощущением и мыслью существует та разница, что первая материальна, а вторая - сущностна. Я же полагаю, что, напротив, они объединены и не могут быть разъединены". Иначе, одно и то же.

Замечательно и верно. Ощущения как образы кодов информации формируемых в рецепции в ответ на воздействие на человеческое существо без сомнения составляют единую информационную материю для формулировании Мысли в механизмах обработки информации в человеческом сознании. Нейрофизиология формирования синаптических сетей нейрональных взаимоотношений между функциональными участками головного мозга объединяют природу ощущений и мысли в одно неразделимое явление- человеческое мышление и его рациональное реагирование, являющееся лишь вершиной айсберга функции человеческого сознания по интеграции человеческого организма и саморегуляции состояния его внутренних сред.

Виктор

Ваше впечатление вполне может быть верным. Это даже можно понять исходя из наличия двух выделенных деревьев посреди рая, а так же из главы 3:22 - "И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас,зная добро и зло...".
Но, в связи с этим, будет наверное интересным и то, что первая глава бытия заканчивается шестым днём(который есть суббота,но почему-то о субботе говорится,что суббота - день седьмой в библии), а во главе второй бытия говорится о дне седьмом(но это может быть уже воскресенье=седьмой день)," в котором он почил от всех дел Своих,которые Бог ТВОРИЛ и СОЗИДАЛ". Спрашивается, зачем написаны два,кажущиеся одинаковыми по смыслу, слова ТВОРИТЬ и СОЗИДАТЬ? Наверное достаточно было бы и одного слова "ТВОРИТЬ". Так нет же, написано два. Если внимательно посмотрим,то увидим,что "ТВОРИЛ" Бог человека лишь в гл.1 бытия, а вот "СОЗИДАЛ" человека уже во гл.2 бытия.
Смотрите какая интересная рокировка слов "ТВОРИТЬ" и "СОЗИДАТЬ" в отношении неба и земли в гл.2:4 бытия, где в одном случае говорится о СОТВОРЕНИИ неба и земли, и тут же, другой случай,уже наоборот, - о СОЗДАНИИ земли и неба. (Небо и земля тоже поменялись местами).

А теперь обратимся к посланию Павла к Евреям(где и упоминается "Мелхиседек"), где в гл. 4 как раз тоже упоминается один "день седьмый"(гл.4:4) и "о другом дне"(гл.4:8), надо полагать тоже о седьмом,но уже другом.

Вот и получается,что кто-то отдыхает только один день в неделю(воскресенье), а кто-то два дня(субботу и воскресенье), если конечно не брать во внимание трудоголиков,которые вообще не отдыхают, или лентяев,которые предпочитают все дни недели не работать.

Странник,
есть еще один странный персонаж ДИМИУРГ, который воплотился в растительный и животный мир, в том числе и в животное тело человека, и которого именуют братом человека, поскольку сам димиург был тоже создан богом, он тоже сын бога. Таким образом человек дуален, он и животное в которое воплощен димиург и разум, который воплощение бога. Однако, глубоко мы все залезли... Интересно, что по этому поводу скажет Людмила (после праздников).

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 3 2010, 08:57 PM

Это недоразумение, уважаемый Странник, легко разрешается: суббота как есть седьмой день, так им и остается, просто, по-еврейскому (библейскому) закону новый день наступает после захода солнца в старом. Смотрите: "И был вечер и было утро: день шестой" (Быт.,1:31) То есть, все дела Господь завершил к вечеру шестого дня и вечером же, который уже есть ни что иное, как седьмой день, удалился на отдых.





Это кажущаяся одинаковость перевода. В первоисточнике на древнееврейском эта разница ощутима и весьма. Творение - из ничего, созидание - видоизменение уже имеющегося. Ну, к примеру, можно построить дом из уже имеющихся кирпичей (созидание), а можно махнуть волшебной палочкой и дом появится сам по себе (творение)... Ваша внимательность к такого рода нюансам в библейских текстах мне весьма импонирует, от этой способности до подлинного смысла этих текстов рукой подать, посему, желаю успеха в деле постижения истины...

К сожалению, праздники,уважаемый Виктор, мне не позволили задуматься основательно и над этим персонажем Тем более, что это не библейский персонаж и вообще не персонаж, а частное иноязычное (греческий) прозвание Творца. Здесь могут быть только лишь трудности с незнанием перевода. Если говорить о воплощении, то, по-большому счету, Бог наполняет Собой всякое воплощение, потому как, "нет никого, кроме Бога Одного" ( краеугольный камень монотеизма). Как Ему это удается, это уже другой вопрос. А, дуальность человеческого существа видится мне в разрешении именно этого вопроса: оставаться Самим Собой (разум) и разделиться в Самом Себе (плоть)...

Людмила
Так считается... Но меня вот что смущает... Сначала бог сотворил животных и животные обладают разумом, хотя и не творческим, то есть в них уже явлен бог, их бытие это его бытие. Так тогда кто явлен в теле человека, чья душа в нем, причем творческая? Чье бытие есть человеческое бытие? Согласитесь, бытие животного и человека - разное. Да и называем мы животных своими братьями, то есть можно предположить, что отец-бог один общий, но явлен в животных один сын, а в человеке другой. Кстати и Христос (сын божий!) говорил, что теперь он всегда будет среди людей, а не среди животных, растений и людей, то есть среди живого. Думаю, что бог отец, творец всего, в том числе и Димиурга с Христом, способный сотворить любое тело для себя и проявится в нем, и есть Мелхасидек. Тогда он действительно коэн, ни во что не вмешивающийся и ни с чем не смешивающийся, отделенный от человеческого мироздания. Иначе, его тело не рождено женщиной, в отличие от всех остальных тел в человеческом образе.

Людмила, не успел дописать...
Это так, разум и плоть. Но когда человек без сознания или в мгновение безвременности при творении, его разум не существует, а плоть продолжает функционировать, значит кто-то должен управлять процессами в плоти, пусть и не творческими. Кто? Чей разум? Может как раз разум Демиурга или то, что мы называем животными рефлексами на уровне подсознания?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 9 2010, 09:13 PM

Так, Виктор, здесь что-то не то: единственно разумным животным является человек, а животных Господь наделил душами, что не одно и тоже с разумом есть И Бог здесь явлен прежде всего, как творец жизни, живого, дышащего






Человек не только душа живая, но и дух (интелеллект - его частный аспект). И творчеством занимается именно дух. Если Вы обратитесь к библии, ее первым строкам, то обнаружите, что Бог творил мир посредством Духа, а не посредством Души. Душа была сотворена, а Дух был всегда.




Вот, этого второго, выделенного мною в Вашей цитате, Он точно не говорил. И, если Христос обещал быть всегда среди людей, то это говорит только о том, что пространственно-временные рамки Его как человека посредством божественного присутствия в Нем преодолены, и всякий человек во все времена теперь имеет к Нему доступ.





Да, но не рожденный женщиной, не может физически выйти навстречу Аврааму с хлебом-солью и благословить того... Опять-таки, я знакома с таким количеством "коэнов" в физическом обличье, что мысль о их бесплотности мне просто в голову не приходила





Всеми процессами живой плоти заправляет душа, она же отвечает за функцинирование нашей плоти и в моменты "безвременья" - сна, например... Другой вопрос, кто управляет душей?..

Людмила
Согласен. Здесь опять терминология. По сути, разум человека творит понятия, а разум животного только создает образы. Понятия и творчество ему недоступны. Видимо такой, нетворческий разум можно назвать душой. Ведь и разум людей не у всех творческий, большая часть ремесленники, которые не творят, а создают, а вот душа есть у каждого человека. Думаю, если мы договорились использовать слово разум для обозначения своего "я", то параллельно использовать слово душа нет необходимости. Душу можно рассматривать, лишь как качественную оценку разумом самого себя. А иначе получается излишняя сущность.Животное тоже разумно, но не в такой степени как человек. Разве животное не отличает себя от всего остального? разве животное не мыслит, не создает множество образов? Или поступки животных лишены рациональности (логики)? Животные обладаю даже зачатками чувств, особенно домашние. Да. Дух явлен в теле как душа человека. Но точно также можно сказать, разум бога явлен в теле как разум человека. Совершенно согласен. Но жизни животного, растения и человека - разные. Если у первых двух жизнь сводится к размножению (самосохранению), то у человека еще добавляется творчество. То есть различие явленных разумов принципиальное, а значит и принадлежать одному Единому они не могут. У животных свое Единое, у человека свое, но сотварены эти Единые одним Единым богом. Конечно не говорил, но это следует из того что он сказал. Только для людей он доступен, но не для животных, поскольку не явлен в них. Людмила, я не говорил о бесплотности. Плоть есть обязательно, причем может быть любая, но эта плоть сотварена им самим, а не рождена женщиной. Рождению предшествует в обязательном порядке смешивание, а коэн, по вашим же словам, отделен от всего. Почему-то вас не удивляет способность Христа менять структуру глаза или воды, а способность Мелхасидека сотворить себе тело из тех же самых атомов удивляет. Если бы я умел сотворить глаз, то что помешало бы мне, при желании, разобрать его до атомов и сотворить заново, допустим другого цвета или формы или просто исправить появившиеся дефекты? Вот и я об этом же. То есть получается, что в человеке два разума разного совершенства. Один нетворческий, управляет плотью (работой органов и систем тела), другой творческий, который мы и называем своим "я". У одного пространство мышления подсознание, у другого сознание. В этом и двойственность человека, в отличие от животных. Зверь в человеке живет и очень часто побеждает, тогда мы и наблюдаем не человека, а животное в человеческом образе.

Говоря об отделенности священника от мира, нужно понимать, что все его действия получают неземную инспирацию. Помните, Христово: "Царство Мое не от мира сего". Другими словами, действиями священника двигают не его желания и похоти, а исключительно и только его воля, которая является ни чем иным, как отражением Высшей воли. Как говорится, ничего личного... Зачатие в этом смысле может быть инспирировано служением, а не удовлетворением похоти, так что, это не тот уровень, на котором эта отделенность может быть отслежена. Здесь главное - мотивы, которые придают святость или ее отсутствие делам человека.

Людмила
Помню, но и еще помню: "многие придут под именем моим" Мы ведь с вами начали говорить о Мелхасидеке, а не о просто священниках. Коэн, это только одно из трех совершенств... Если коэнов может быть много (назовем их условно знающими), то Мелхасидек должен быть один единственный. Так я думаю...

Людмила, мне все же хотелось бы прочесть ваш комментарий к моему пониманию терминов разум и душа. Мне кажется, что "я есть", несуществующий (непроявленный в бытие) разум, дух, причина, единое - это одно и то же. Как одно и то же:"я существую", существующий в бытие разум, душа, следствие, множество. При этом, отличие разума (души) человека от животного, в способности творить. Другими словами, в человеке явлен разум, который может быть как творящим (мыслящем иррационально), так и создающим (мыслящем рационально). В первом случае он подобие Творца, во втором подобие животного. Естественно, эти два режима мышления неотделимы друг от друга, они чередуются в плоти и тем самым объединяют подобие Творца и подобие животного в Человека (творческого). У нетворческих людей (ремесленников) разум мыслит только рационально. Это я к тому, что используя слово разум, с оговорками существующий и несуществующий в бытие, вполне можно обойтись без слов душа и дух. Использование и того, и другого, приводит только к путанице в понимании. Хотя исторически термины дух и душа появились раньше. Например, Платон прекрасно обходился терминами бытие, небытие, смысл, идея, существование, несуществование, единое, множество, причина, следствие...

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 11 2010, 09:43 AM

Людмила
Людмила, с нетерпением жду обещанного продолжения разговора о Милхиседеке, уж очень мне почему-то любопытен этот персонаж...