Уважаемый, Дмитрий!
Никто из перечисленных вами: «Классиками социализма являются такие философы, как Фурье, Сен Симон, Конт, Прудон» таковыми не являются, так как ни кем из них не разработаны принципы социализма и его формы. Было умозрительное видение, страстное желание видеть, предполагать, но не более. Это просто было не возможно, так как история еще не знает этого строя. Заметьте, что диктатура впервые возникла в рабовладельческом строе, прекрасно себя чувствовала в феодальном, но в капиталистическом возникала лишь при особых обстоятельствах, например, в Германии в 30 тых годах. Следующим этапом, следующим строем мы называем социализм. Его еще не было в мире. Только нарождается в различных формах. Представьте, что вы добьетесь своего, все будут считать, что социализм это диктатура. Что из этого произойдет? Не ужели вы думаете, что на смену капитализму не придет другой строй, который вы и другие назовут как то иначе. Но вероятнее всего как называли социализмом так и будет. Дело не в названии, а в сущности строя. Вот об этом и идет речь.

Уважаемый, Евгений!
Тем не менее, это все социалисты и все они развивали идеи, имеющее общее название - социализм. Их всех характеризует одно: они отвергают частную собственность и рынок.
Те же марксисты считают их предшественниками марксизма (тоже разновидность социализма). Они называют это утопическим социализмом, марксизм же научным коммунизмом... Хотя многие (и лично я) считают, что в нем научного не намного больше...
А что они внесли в идею социализма (насколько я помню), приведу примеры:
Сен-Симон:от каждого по способностям, каждому по труду.
Бланк: от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Конт: свобода - осознанная необходимость...
С Прудоном (который заявлял. что собственность - это кража) у Маркса была полемика...
Словом многие идеи, которые марксисты приписыват Марксу предложены ими...
Как вы понимаете, я не занимался нарочно сравнением марксизма и идей других социалистов. Перечисленное я просто помню...
Марксизм - это каша из Гегеля, Смита, Рикардо и идей предшественников-социалистов... Довольно сумбурная и, на мой взляд, совершенно несогласованная: нос Ивана Ивановича к ушам Ивана Никифоровича... Но. главное, все это в лучших традициях социализма настолько декларативно, что спорить или даже обсуждать марксизм - совершенно бессмысленно. Если вам человек говорит, что при социализме у всех все будет и все будут счастливы, любое возражение о невозможности воспринимается всеми так, словно ты не хочешь, чтобы всем было хорошо... Этим и пользуются коммунисты!
На самом деле коммунизм противоречит всем известным законам природы... И если люди возьмутся его реализовывать на практике, получат хаос, а затем диктатуру. Человек не может жить в таких условиях, какие предполагает коммунизм...
И давайте придерживаться традиций в наименованиях, определениях... Тем более, что и левые (коммунисты) и правые (либералы) в этом едины. Капитализм - это рынок и частная собственность на средства производства. Это - определение капитализма (грубое).
И еще одно уточнение. В Германии был социализм, вернее гибридная экономика, но социализм там был. Напомню название: национал-социализм.
И, наконец, я не знаю, что придет на смену капитализму. Я знаю лишь одно: социализм - противоречит законам природы. В любом, Контовском или Марксовском изложении. Это очень ясно объясняют либералы, с помощью теории рынка... Они также ясно доказывают, что социализм неизбежно приводит к диктатуре и тоталитаризму. Для меня, например эти доказательства вполне убедительны. Мизес в 30-х годах писал, что и советский и немецкий социализмы - рухнут. Немецкому он предсказывал более скорую гибель. советскому - чуть подольше, так как СССР сможет затыкать прорехи в экономике - ресурсами (это его слова).

Чесно говоря, рьяные "атаки" наших "рыночных" товарищей (точнее - господ) постоянно уводят предмет данной темы далеко от задекларированного и мне лично это просто надоело. Но уж если данная тема муссируется, то выскажу чисто практические соображения по ней.
Как практическому инженеру-энергетику мне приходится решать вопросы в нефте-газовом комплексе Украины. В этом плане мне глубоко безразлично - для кого я (мы) выполняю(ем) заказ по разработке той или иной системы. Лишь бы была работа и результаты. Но мешает вакханалия, которая образовалась с одной стороны - в нормативной базе, а с другой - в сфере рынка поставщиков. В первом случае можно было бы просто всем перейти на международную нормативную базу. Но мешают этому (как мне здается) чисто шкурные ведомственные интересы. А в сфере поставщиков запчастей для производства вакханалия куда больше и проблема серьезней. Тут о рыночных условиях даже говорить не приходится. Как инженер я хочу сделать систему и качественно, и достаточно дешево. То есть - обеспечить компромисс цена-качество. Но оказывается, что это кроме меня никому не нужно! Все решают так называемые "откаты", когда фирма-изготовитель покупает того, от кого зависит решающая подпись. В результате кругом и всюду (в том числе и в сфере строительства) покупают не то, что лучше, а то, что выгодно отдельным лицам и корпорациям, в ущерб всем другим. В результате получается убыток и государству, и основной части населения. Тех, кто платит, просто "разводят", заставляя их переплачивать значительные суммы в обмен на весьма посредственный товар и услуги. Когда же дело касается больших денег, то здесь уже вступает в силу очень серьезные силы криминального характера. Я, кстати, уже приводил пример с бензином. Попытка конструктора влезть в "тему" и попытаться что-то доказать (в смысле справедливости и целесообразности) иногда может всьма плохо для него кончиться.
И вот именно здесь и надо было бы именно государству навести порядок, ради своих же граждан. Но, оказывается, сделать это крайне сложно в условиях, когда все (даже совесть) продается и покупается. Какие только законы и циркулары не придумывай, а хитрая человеческая натура все равно находит лазейку и умудряется перехитрить. Единственным, по настоящему сдерживающим, фактором для человека могла бы служить лишь сильная внутрення жизненная позиция. Особенно это важно для чиновников различного уровня. Неважно, какие именно принципы будут положены в систему матриального производства общества. Если мы хотим, что бы они работали, то надо убедить людей в том, что есть какие-то непреходящие высшие идеалы, ради которых имеет смысл что-то соблюдать и жить в рамках некоторых представлений (пусть даже и иллюзорных).
Если думаете, что подобные идеалы свойственны "цивилизованной Европпе" - сильно заблуждаетесь. Внутри той же, скажем, Германии деятельность столь сильно зарегулирована и регламентирована, что они просто рвуться разместить свои центры деятельности в таких удобных странах, где закон не действует и где можно хорошо за счет этого поживиться. Когда приезжают, к примеру, представители газового консормциума с Европпы для "решения вопросов" в Украину, то первым делом все начинается весьма обильными возлияниями в лучших ресторанах Киева. Ведуться кулуарные беседы и заключаются кулуарные договоры, после которых некоторые наши "товарищи" сразу меняют свои автомобили на более престижные. А уже потом идут официальные заседания и все протоколируется вполне законным и формально правильным образом.

Ронвилс,
Никогда и нигде государство не могло навести порядок! Везде, где государство чем-нибудь занимается - развал.
пока есть чиновник, он будет красть! Единственный выход - не давать ему денег или во всяком случае давать минимальное количество. Не наделять его такими правами, которыми он сможет злоупотребить...
Это и есть рынок: у Гейтса украсть гораздо труднее, чем у Госкорпорации. Гейтс не станет заключать убыточный контракт за взятку и тд.
И такое положение неустранимо. Пока есть человек, своя семья, своя работа, свои планы его будут заботить больше, чем чужие. Как вам Ронвилс, ваша родина (то, что вы считаете своей родиной) дороже "пиндосии"... Более того, человек не может думать о проблемах чужих так же интенсивно, как своих. В силу таковой природы. Например, своя зубная боль для него более реальна. чем 200000 погибших на Гаити. И за свою зубную боль (чтобы ее устранить) он заплатит 100 баксов, а вот Гаитянам вряд ли перечислит даже 10... И не надо пожалуйста уверять меня в обратном или убеждать в том, что когда-то будет иначе...
На этом основывается вся теории рынка...
А вот социализм и патриотизм и прочая дребедень говорит, что это не так...

А я считаю, что невозможно построить надежный и нормально функционирующй социум (тем более - международного масштаба), где главным принципом будет формула: человек думает прежде всего о себе, затем о семье, а затем об обществе (в рамках отдаленности от себя его структур). Это значит, по существу, возвести личный эгоизм в ранг основного закона.
Оно, вроде бы все и логично, и в значительной степени соответствует реалиям, но это - результат длительных, тысячелетних, наслоений в сознании, подкрепляемых и поддерживаемых традицией. Но ведь сломали же тысячелетние традиции, связанные с системой понятий о космосе, о природе, о человеке. Почему же мы должны оставлять нетронутыми укоренившиеся догмы о системе рациоанальной организации сообществ людей, о системе ценностей, о нравственности? Я не говорю здесь о том, что где-то можно подсмотреть уже готовую форму. Ее еще надо выработать. Этот процесс идет, он долгий, трудный, а порой и готовит нехорошие сюрпризы. Но включать рыночную систему в сферу нравственности - это уже верх эгоизма!
Лично мне кажется, что более нормальным стремлением для человека должна быть полноценная личная реализация. Можно назвать подобное качество и эгоизмом. Но эгоизмом это будет лишь у тех личностей, для которых эта самая личная реализация тесно связана с наплевательским отношением к другим и игнорирование результатов своей деятельности на социум, на природное окружение. Когда таких личностей наберется критическая масса в данном социуме - то не спасет уже никакой закон и никакие разумные регламентации.

Кстати, относительно Била Гейтса. Это неплохой пример. Ведь речь идет не просто о монополии, а о супермонополии. От многих программистов я слышал, что система "Майкрософт" имеет кучу недостатков. Но когда уже доминирующее положение занято, то что-то изменить крайне сложно. Те же программисты говорят, что системы с теми же возможностями, но на порядок меньшего объема и гораздо более надежные - это реальность. Но шкурные вопросы в данном случае оказались сильнее здравого смысла.
Вместе с тем, деятельность Била Гейтса, на мой взгляд, имеет и весьма положительный аспект. Именно его супермонополия позволила в значительной степени унифицировать систему в международном масштабе. Так что не всегда чей-то диктат несет лишь негатив.
Так что вопросов о рациональной организиции работ даже в этой сфере - куча.

Я уже говорил, человек не может иначе! Думать, что он перечислит деньги на Гаити и будет терпеть зубную боль, значит требовать он него невозможного. И тем более безумно строить на таких предположениях общество.
Только благодаря рынку мы смогли за каких-то двадцать лет достичь современного прогресса в компьютерах, мобильных телефонах... Если бы дело доверили бюрократам, а это неизбежность в любом социализме, то процесс растянулся бы на тысячу лет... И все потому, что производитель в рынке думает: как угодить покупателю. Какой бюрократ будет так думать? А уж сколько возможностей для творчества в рынке!
Приведу слова Медведева в предвыборной кампании, кажется о металургической отрасли: "Отставание в некоторых областях в производительности труда по сравнению с западными странами - в 25 раз".
Как таким трудом накормить население? И это повсеместно там, где правит балом бюрократ и наоброт там, где хозяин - частник!
А вы работайте над моралью, пожалуйста! Человечество бьется над этим все то время пока оно существует... Это не приносит даже мира. А вот рынок без границ - принесет!

А вот и нет! Может и иначе. И большинство людей бы с удовольствием перечислили бы посильную сумму на Гаити. Только для этого люди должны быть уверены, что деньги дойдут и будут потрачены по назначению. И именно традиция, которая возводит эгоизм в ранг допустимых грехов, не позволяет обрести нужную уверенность. А раз нет уверанности - никто и не будет рисковать. Разве что крайние идеалисты.
И не только благодаря рынку мы обрели компьютеры, полетели в космос, построили телескопы, продвинулись в знаниях о природе. Это - совершенно естественное стремление разумного человека. Вы просто ударились в эгоистическую крайность. Я уже сто раз говорил и еще тысячу раз скажу: в любой деятельности и творчестве нужен компромисс между личными устремлениями и организованной деятельностью, которая не может существовать без регламентаций и определенного ущемления личных свобод. Просто компромисс должен быть разумным. А разумность - это и объективная истина, и субъективное качество. В последнее входят национальные особенности и особенности реальных лидеров.
А на счет отставания - не надо морочить голову. Безусловно, оно есть. Но подобные вещи не настолько гипертрофированы, как вы это подаете. И все это вполне преодолевается, как только возникает потребность. Говорю это как технарь, который в этом что-то смыслет.

Только свободный человек может заниматься в том числе и благотворительностью... Благотворительность - это когда ты отдаещь свое, а не когда чиновник выделяет из бюджета статью... Кроме того, американцы перечисляют самую большую помощь всем нуждающимся странам во всем мире, в том числе добровольно и индивидуально. И прежде всего богатые люди, такие как Гейтс, Баффет... И это все они делают не дожидаясь, пока им дадут гарантии того, что их деньги дойдут до адресата...
Желание делать что-то, творить есть у всех людей, но возможность творить дает только рынок... Все остальное - маниловщина... Я предлагал назвать вещи, которые социализм (то есть плановое хозяйство) дал миру. В ответ молчание. А что дал миру капитализм, то есть рынок не надо напрягаться: все вокруг вас, на чем остановится взгляд...
Что касается компромиса, то я устал говорить. Рынок - это и есть копромис. Когда двое договариваются помочь друг другу и обмениваются (добровольно!) товарами и услугами... Все люди живут так: получают то, что хотят (товары, деньги, услуги...) с помощью обменов как с близкими, знакомыми. так и чужимы, незнакомыми людьми! Все остальное - коммунистический бред.
Отставание есть и будет только расти, пока те от кого это зависит (люди, власти...) не поймут, что единсвенный выход для нормальной жизни в 21 веке - это свободный рынок.
Вы думаете, почему Россия, Украина и прочие бывшие республики настолько отстали? Либерализм говорит, что из-за отстутствия полноценного рынка. А почему они не могут этого понять? Потому, что коммунизм (80 лет запрета) лишил их способности думать...
Технарь подразумевает для меня особую склонность к логике и ответственности в заключениях... (Я сам физик по образованию)
Я вам задал вопрос: назовите хотя бы одну страну добившуюся экономических успехов без рынка, или хотя бы одну не добившуюся экономических успехов с развитым рынком. Для технаря - это необходимые и достаточные условия...

Уважаемый, Дмитрий!
Вы не поняли Ронвилса. Компромис необходим между личным и общественным абсолютно. Это вызвано тем, что человек вступивший в социальную систему и являясь элементом социальной системы, остается живой системой. А значит вынужден находить этот компромис, а лучше всего сказать баланс, прежде всего для себя любимого. Рынок же всего лишь одна из форм общения людей и не плохая. Но как каждая форма требует содержания, то есть управления. Вы же каждый раз скатываетесь на понимание управления лишь чиновниками. А управление необходимо понимать как фундаментальное устроение всей нашей жизни, которое возможно лишь через представительную власть. Вы же каждый раз понимаете управление как исполнительную власть, вставшую над представительной. Хотя надо заметить, что в действительности так и происходит в России и других странах. Вся суть поставить представительную власть, власть из всех классов общества, над исполнительной. Это трудная задача. Выполнима лишь при условии ее понимания. А это мало пока кто понимает.

Любой обмен - это система. Тем более - с участием промежуточных звеньев - денег. И это - весьма сложная система в масштабах государства. Что бы обеспечить определенную сбалансированность, что бы устранить злоупотребления, обеспечить законность. Само по себе - автоматически, оно не возникнет. А ограничивать негативные тенденции? Да в любой стране, даже наипрогрессивнейшей, без этого не обходилось. Возьмите тот же сухой закон. Другое дело, что то, что декларировалось как идеальная система (согласно чьим-то теориям) на деле таковыми не являлись. Но без системы, которая вполне четко регламентирует порядок жизни общества, в любом случае не обойтись. А готовую ее никто не даст. Потихоньку, с пробами, с ошибками, но что-то возникает. А недовольные, которые хотят, что бы их вообще никто не трогал и им не мешал - так они всегда были (и, думаю, будут).

Согласен, мы должны научиться понимать друг друга: соласовывать понятия, чтобы по-возможности избегать двусмысленности, метафоричности, неизбежной для человеческой речи... Чем мы. собственно, и занимаемся.
Я не говорю, что мы можем совешенно обойтись без государства - государственных структур, без чиновника... Я лишь хочу показать механику человеческого общества... Судите сами.
Зачем нам гос. структуры. Например, полиция. Полиция - чтобы защититься от преступников, людей нарушающих закон, посягающих на нашу жизнь, имущество, здоровье, свободу... У полиции нет других функций. Она не может и не должна заставлять меня делать что-то, если я этого не хочу.
Армия - то же самое. Она защищает меня от других общностей-государств, посягающих на мою жизнь...
Суд - чтобы выяснять правоту спорящих людей, организаций... Он тоже не может заставлять меня что-то делать...
Словом я хочу сказать, что государство и все его структуры организуются таким образом, чтобы создать условия - не мешать людям совершать обмены, для защиты от нарушителей поряка - законов, правил...
Мы соглашаемся содержать все эти структуры именно потому, что нам нужна такого рода защита... То есть основная функция государства - обеспечить свободу граждан, мою свободу делать то, что нам хочется... Только такое представление о государстве - продуктивно. Мы свободные люди. Пора к этому привыкать. Мы выбираем чиновников для обеспечения нашей свободы от незаконных посягательств и это основная их функция. Никакого управления ни экономикой, ни культуро, ни наукой... чиновнику не осилить. Это удел Гейтсов, Бринов, Рокфеллеров... Чиновник обеспечивает им условия, в которых их жизнь, собственность... защищены.
Что же касается выборов, то и тут трудно предложить что-нибудь более рациональное, чем существующие на Западе системы: законодательная и исполнительная структуры...
Мы через наших представителей создаем законы (тоже не все просто), которые помогут нам сохранить нашу свободу. и мы постоянно об этом помним: мы свободные существа, мы подчиняемся только закону. Чиновник, в том числе и главный, президент, такой же человек, он подчиняется тем же законам!
Конечно, это легче сказать, труднее привыкнуть. Для нас бывших граждан СССР, чиновник - барин. Это атавизм из феодального прошлого...
И наконец, я не устану повторять: рынок - необходимое условие для того, чтобы человек развивал свои способности, для творчества.

Ронвилс, ваш пример с сухим законом - тоже хрестоматийный. Это пример того, чем оборачиваются благие намерения чиновников на практике. Это правило. И ни один чиновник никогда не ответит за свои ошибки... Это (невозможность управления обществом) можно понять, если научиться разбираться в рынке...
Возьмите сегодняшнюю модернизацию в России. Я, как либерал, заявляю, что совершенно ничего не получится. Ровно потому, что это невозможно! Никакая чиновничья структура не может управлять развитием науки, техники. Только свободный рынок: Майкрософт, Эппл, Мицубиси, Самсунг... им не нужны указания Бушей и Обам... Они будут продолжать модернизироваться... Это я вам тоже гарантирую...

А я еще раз акцентирую внимание на том, что само собой, в виде дрейфа общих устремлений к некой абстрактной свободе и оптимальной схеме общественного устройства, ничего не получится. В любой области действительно что-то новое делают избранные. Не человеком, а скорее богом. Такие, как Эйнштейн, тот же Билл Гейтс, Форд, Антонов, Королев и т. д. Такие же таланты есть и в сфере управления, права. И именно эта элита фактически и определяет стратегию общего оптимального функционирования государства. Заметьте, не управления в чистом виде, а именно оптимального функционирования. В сверхсложной системе, коей является общественный организм, любой слишком большой акцент на заорганизованность в конце концов приводит к перекосам и сдерживанию потенциала развития.
Но ведь совершенно очевиден и другой перекос, когда все будет определяться толпой. Это когда придут к тому, что любой спорный вопрос будет общим голосованием решаться. Я вот помню Горбачевские эксперименты с выбором руководителей - вплоть до выборов начальников участков. Ох и бардак тогда начался на производстве! И везде он будет.
С другой стороны - без учета мнения этой самой толпы легко уклониться в сторону такой власти, которая и творческой интеллигенции рот заткнет, и конкурентов не допустит до своей кормушки. Да, я понимаю, что ради оптимального учета всех этих противоречивых тенденций придумываются всякие умные законы, в которых стараются все учесть, продублировать, заблокировать, перестраховаться, создать всякие противовесы и т. д. Но если у людей в нравственном плане не сформирована четкая мировозренческая позиция, если тысячелетние наслоения всякого мусора в их сознании не стремиться убрать - не помогут даже самые умные законы. Если делается ставка на эгоизм, если в средствах массовой информации призывают всякому играть в рулетку и на дурняк получать миллионы, а потом показвать - как этот придурок балдеет на Канарах - ничего хорошего не ждите. А формирование правильного мировоззрения (без какой-то регламентации и указания на путь построения "рая земного") - это ведь не какой-то стихийный процесс. Это - вполне конкретная идея, которую кто-то должен найти и провозгласить - громко и внятно. Сказать вот так - громко, внятно, понятно можно не на весь мир (все равно не услышат), а лишь в пределах отдельного социума, где люди друг друга легко понимают - и язык общий, и традиции сходны.

Ронвилс,
Вы на удивление точно формулируете сложности построения общества... Но эти сложности - сложности для того (или тех людей), кто хочет сконструировать систему управления людьми в обществе. Это проблема соц. инженера... Совершенно неверный подход. В таком случае вам понадобятся и "талантливые" управленцы и высокий моральный уровень населения... Но эффективно функционирующее общество вы так не построите. Это - тупиковый путь!
Для того, чтобы не запутаться человеку в обществе и не переступать в своих действиях постоянно запретные зоны (область "прав" соседей) и существует гениальное изобретение человека или человечества - собственность. Человек свободен в пределах своей собственности и не вправе посягать на чужую собственность. Даже Билл Гейтс несмотря на все свое "могущество" не может отнять или украсть доллар у нищего. За это он ответит по закону... Но он вправе распоряжаться своей собственностью... Этого правила достаточно для организации общества, для установления в нем такого порядка, который и не приснится социальному инженеру. При том, что люди будут оставаться максимально свободными! На самом дела все так и происходит, даже в социалистических общетвах собственность - единственный разграничитель. С другой стороны это тавтология, ибо собственность на вещь и есть право распоряжаться ей по своему усмотрению... Словом все это работает, надо только уметь это видеть.
Что касаетя демократии, то ее проблема, или одна из главных проблем заключается в том, что решения по политическим и экономическим вопросам принимают люди (через голосование за кандидата, програму партии). совершенно не компетентные в этих вопросах...
Но преимущество демократии в том, что она ограничивает власть государства...
И наконец, неужели вы думаете, что США добиваются таких успехов благодаря Клинтону, Бушу, Обаме и прочим... Благодаря их организации общества или высокого морального уровня населения? Или во Франциии, Германии, Англии и прочих европейских странах это так?
В том то и дело, что успехи этих стран, скорее связаны с тем, что власть чиновников в них чрезвычайно ограничена. Например, Сорос постоянно критиковал и даже ругал Буша, финансировал антибушевские кампании в течении всего срока его президентства, однако он не попал в Соловки за это...

Ронвилс, Ваш спор с ортодоксом рынку dimitri достаточно показателен. Вы видите и понимаете проблему, но у Вас есть один недостаток... Вы СЛИШКОМ добрый! Для таких крикунов с шорами на глазах нужен кнут, вот именно, что вывести бы его на конюшню и всыпать горячих, а потом отправить на принудительные работы по построению рынка...

Ронвилс

Как ни крути, а куда ни кинь, везде клин! Требуется, именно жизненно необходима, и именно НОВАЯ РЕЛИГИЯ. Религия, как единственный способ построения общества, и Церковь нужна, как социальный институт сохранения общества. Распад Совка имел очень большое значение для появления последующего лавинообразного бардака, воровства и грабежа, который нам навязывают ортодоксы американизаторы при помощи дубинок демократизаторов... Гибель СССР это гибель религии коммунизма. Крушение "мира полудня", деградация, регресс, шаг назад в развитии общества. Король умер, да здравствует король!

Кто и как может сформировать и запустить процесс становления новой религии, правильной религии, истинной веры? Подумайте на досуге на тему "реанимации религии" и именно в ключе второго пришествия Иисуса. Ведь не зря же говорится о втором (и последующих) пришествии. А сказать громко и внятно, сказать на весь мир можно, и ведь уже сказано. Только пока не понято. Но ничего, становление новой религии это процесс, требующий десятилетий и столетий. И в наших силах сделать так, чтобы эти столетия и десятилетия у человечества были. Чтобы человечество не сдохло, не загнулось раньше времени, надо вышвырнуть вон агрессоров, воров, грабителей, завоевателей. Янки домой! Долой жадных, трусливых, наглых и тупых пиндосов! И жополизам пиндосов тоже надо дать по сусалам.

dimitri, не лижите так остервенело зад американцам, не оценят, не заплатят, Вы для них быдло низшего сорта, раб из Рашки вороватой...

Да, скучно без кнута, без принудительных работ. И как-то не по человечески, не по христиански...
Чтобы человечество "не сдохло, не загнулось" нужна гильотина или костер или на худой конец ГУЛАГ...
Глупое человечество совсем не думает о спасении души, только о жратве и шмотках... Так оно совсем забудет о бомбах и ракетах...
Другое дело талибы, например, или северокорейские коммунисты, или спасители человечества Ахмединежады, Кастро, Чавесы и... Квесторы...

Честное слово за державу обидно. Социализм это не власть, а построение общества. А общество это люди представляющие державу. Так вот за эту державу мне и обидно. Социализм в России продержался 73 года и 9 месяцев. За этот период народ выдержал революцию, гражданскую войну, великую отечественную войну. В этот период было убито и уничтожено 65 миллионов человек. Любое капиталистическое государство не выдержало бы и сотой доли таких испытаний. И если бы на пути национал социалистической Германии не встала наша держава, то Гитлер покорил бы весь мир.
Это духовная сторона социализма, который был, к сожалению, только в сознании наших людей. Теперь экономическая сторона дела. От монархии социализму досталось начальная стадия зарождения капитализма. Россия отставала в этот период от Европейского капитализма как минимум на тридцать лет. Если бы осталась монархия, то Россия была бы мировым сырьевым придатком. Россия всегда была аграрной страной. И как вы думаете, на каком уровне было сельское хозяйство при царизме? Пахали сохой. Так вот, чтобы не перечислять достижения социализма в экономическом и научно техническом плане, скажу что за 73 года и 9 месяцев наша держава поднялась от сохи до запуска первого человека в космос. А между этими двумя вещами сохой и космическим кораблём столько сделано, что мне приятно оттого, что и мой ничтожно малый вклад есть в этом деле. И ещё хочу сказать что если бы не продажная верховная власть, то наша держава провела бы необходимые реформы и постепенно наступил бы настоящий социализм в России. Сознание всего общества для этого важного перехода уже сформировалось. Но ....... Ельцин со своей бандой (как было всегда) воспользовался простотой русского народа.

Уничтожать население - это любимое занятие социализма. Причем, как своей страны, так и соседей. СССР - ни дня не жил без войны. При чем на него нападала только Германия. Все остальные войны - это чистая агрессия. Напомню, захват Средней Азии, Кавказа, Польша, Финляндия, Прибалтика, опять Польша, окупация Восточной Европы, затем подавлене восстаний в Восточной Германии, Венгрии, Чехословакии, Афганистан. Не достаточно за 70 лет? Войну с Японией тоже начал СССР (в качестве союзника) и воспользовавшить расширил свою территорию... Но СССР - не одинок. Такие страны, как Китай, Камбоджа, Германия, Северная Корея... все соц. страны, без исключения держатся на массовом уничтожении собственного населения (и если могут, соседей) или в крайнем случае на конц. лагерях... Однако удивительне зрение коммунистов устроено таким образом, что видит только пирамиды, и никогда замученых и забитых рабов... А социализм строят рабы. Прямые в ГУЛАГ-ах или по духу...
А как вы думаете, на каком уровне было с/х в СССР? Я уже много раз об этом писал. Почитайте, поинтересуйтесь. Это сплошная, неизбывная нищета. Единственное, что спасало, так это то, что люди не знали, что можно жить по-другому.
СССР, как и все социалистические страны развивались целиком и полностью за счет капитализма. Как сегодня Россия. Все технологии покупались или их попросту крали... Но, если эти технологии работали на Западе, в СССР они отказывались работать. Вспомните советскую мебель, одежду, дороги, телевизоры... Все, что угодно... Жигули, собранные итальянцами ездили иначе, чем собранные советскими "специалистами"...
Единственный период сравнительного благополучия для советского человека наступил в период царствования Брежнева, когда стали продавать все, что можно и жить на ренту, как и положено строителю социализма... Газопровод "Дружба", Самотлор...
Но если вам интересно, как жила деревня при Брежневе... это не проблема, поезжайте в любую...
Что касается ракет и бомб. Северная Корея намного опережает в этом Южную. И что? В 90-х в голод в Северной Корее погибло около миллиона населения. Чтобы люди выжили достаточно было открыть границу... Но разве для светлого будущего это имеет какое-нибудь значение...
Это сознание коммуниста. Оно всюду одинаково. И в СССР и в Северной Корее и в России...
Их проблема в том, что они не умеют думать. Как вы думаете, где населению живется лучше в кризисной Южной Корее или бескризисной Северной. Которая из Корей развалится раньше? И почему? Только не надо говорить, что Ким Сен Ир неправильно понимает социализм... Социализм невозможно понять! Или покажите того, кто понимает. Пусть объяснит! Бред...
Для либерала такой проблемы нет. Его решение: давайте предоставим людям самим решать, что им лучше. Давайте откроем границы и пусть будет так как будет... По мнению либерала, поток будет - в одну сторону. Угадайте в какую...

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 24 2010, 08:27 AM

Народ изнасилован дураками в революции, гражданской и мировой войне. Результат этого изнасилования народ демострирует прогрессирующей деградацией в наше время.

Вторая мировая война не закончилась подписанием документов о победе стран антигитлеровской коалиции-она продолжается и теперь.
Вторая мировая война развязана братством дураков тоталитаризма -Гитлера и Сталина, зафиксированного в пакте Молотова-Риббентропа и секретных приложениях к нему.

Низвержение и уничтожения одного из них не означает полную победу Разума демократии над Дурью тоталитаризма. Остается и поддерживается Тоталитаризм в общественной морали современной России, что проявляется желанием правительства Москвы выставить портреты Сталина, как Генералиссимуса победы в Отечественной войне. Вторая мировая война будет закончена в тот момент, когда, подобно Денацификации в Германии, будет проведена Десталинизация в России. До этого война идет и не важно, что она идет в головах людей, важно, что она определяет поведение людей и социумов, власть Органов ЧК-НКВД-МГБ- КГБ-ФСБ и других Б.

За державу-таки обидно. Поставляя интеллект Америке, она могла бы и сама генерировать идеи прогресса человечества, но скованная дурачьем в почти вековой истории упустила свой исторический шанс. И, боюсь, упустила его окончательно и бесповоротно.

Ослабление современной власти, может вести к кровавому распаду России, упрочнение этой власти к распаду через гниение и неэффективность.

Тут собственно не из чего выбирать-"или закрой форточку, или два раза по морде".

Американцы вновь протягивают Руку спасения в виде приглашения России в участии в ПРО и НАТО. Предчуствую, что самодержавная тупость тоталитаризма (авторитаризма) возобладает.
Упокой, господи, душу его.

Если то. что я пишу - слишком "заумно". То попробуйте порассуждать на примерах.
В Тайване и Гонконге, так же как и в Китае живут китайцы. Разница в развитии более чем очевидна... Попробуйте объяснить, почему это так...
вот ссылка на тайваньские компании
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_of_Taiwan
Напомню, в Тайване около 25 млн. населения и это остров, в Гонконге - около 7 млн. и это тоже остров...