Ответ - по э-мейлу ..

Уважаемый Евгений, то, что создано, Богом быть не может, у Бога есть еще одно имя - Создатель, а не создание. Создатель не может помещаться ни в каких пределах, ибо Сам эти пределы создает (см.предыдущий ответ Квестору). Это - логика, которой так не хватает натуралистам: у них все знания - из возможных для них представлений, тогда как вся философия и ее мудрость проистекают из смыслов слов и понятий, которые ни от кого не зависят и никогда не изменяются.

Уважаемая, Людмила!
Хотелось бы с вами согласиться и тогда не болит голова, а на все один ответ: «все во власти бога». Но как быть с бесконечностью движения, с теорией бесконечности иерархических цепочек систем, которые говорят нам, что нет предела, а есть переход из одного вида систем в другие. Так природа по отношению к земле саморазвивающаяся система, но по отношению к космосу уже механическая, так как управляется энергией солнца. Движение элементов не живых систем создало иерархические цепочки самоорганизующихся систем (живые системы), которые воплотились в такой вид как человек. И уже человек создал разумные социальные системы, в которых стали создаваться механические системы. Уже во всю идет разговор о искусственном интеллекте и если он будет создан, возможно человеку не будет места на Земле. А данный искусственный интеллект может создать другие живые системы, разумные системы, которые в свою очередь, будут создавать механические системы с еще более развитым интеллектом. Процесс бесконечен, но его можно лишь предположить, такой большой временной разрыв. Так не был ли тот же бог, которого вы называете создателем, ранее просто механической системой, создавший нас или не создавший? Кто то его же создал, ибо если его не создали, то его и нет. Не может движение начинаться не из чего. Но это извечный спор, и нам его не разрешить. Вы убеждены в своем и я уважаю ваши убеждения. Я убежден в обратном. Но при этом мы все живем в уже возникшей мировой социальной системе. Мы с вами проживаем в разных государствах с разным уровнем развития прав, но существование в мировой социальной системе заставляет сближаться наши государственные системы, приводить их к единому знаменателю. И это то поле, которое можно пахать совместно. Главное не навязывать друг другу своих видений, а следовать исключительно законам развития. И тогда есть бог или нет, эти разногласия не помешают всем строить наш общий мировой дом.
Все кто заявляет, что их не интересуют социальные системы, читай развитие социальных систем, просто встают в позу мало пригодную для философа. О чем бы не говорили философы, социальная система как латы всегда на рыцаре.

Евгений Волков
В данной теме заявил я один, поэтому ваше анонимное обращение не очень вежливо... Теперь по сути. ЛЮБАЯ социальная система в основе имеет человека, конкретных людей. Вот какие будут эти люди, конкретные Иванов, Петров, Сидоров и т.д., такая будет и социальная система. Вы скажите, социальная система влияет на человека, и я с вами соглашусь. Но человек потому и человек, что может принять это влияние, а может и не принимать. Любая область деятельности человека, это приложение к ней индивидуальной нравственности. Не бывает безнравственной экономики, не бывает безнравственных законов, не бывает безнравственной политики, не бывает безнравственных социальных систем, есть безнравственные конкретные люди, которые работают в экономике, пишут и принимают законы, занимаются политикой, живут в данной социальной системе. Именно поэтому основной объект философа ЧЕЛОВЕК, все остальное театральная декорация, вторична и совершенно неинтересна, хотя иногда бывает довольно забавна...

Не добавить не убавить. Именно так, а про позы -это наверное ко мне. Чтобы не говорил Волков, а примат государства- перевернутая страница человеческой истории это ясно уже не только философу, но и всем, кто способен думать, выжив после второй мировой войны и социальных экспериментов тов Сталина (я не боюсь этого слова). Реанимация смердящего трупа Авторитарного государства безнадежна.

Прогресс человечества видится только на основе соблюдения Прав человека и раскрепощения его интеллектуальной деятельности.

Этот императив скукоживает шагреневую кожу государственного влияния на личность и превращает государство в служанку человеческих проявлений.

Людмила
Если говорить о древнем Египте (8 тыс.лет), то дошедшее до наших дней просто кричит об этом единстве. На фресках, Солнце, Луна, Земля, человек, бог, находятся в едином мире, "змея кусает свой хвост", замыкая мироздание в кольцо. Но более позднее мировоззрение египтян ушло от этого мировоззрения, и в отношении их вы совершенно правы.
Зачем бы мне его умерщвлять, когда оно и само рано или чуть позже умрет? Тело дает возможность иметь представление о небытие, это действительно так. Говоря о небытие как об отсутствии физического, думаю сначала надо договорится, что мы имеем в виду под физическим. Если то, что существует в быте, существующее научное представление о физическом, то конечно тогда небытие не физическое. Если этот термин рассматривать более широко, как пока не обнаруженное наукой физическое взаимодействие, то небытие будет вполне физическое. Передача информации (воли) физична, в противном случае все, о чем мы с вами говорим в этой теме надо отнести к чистой мистике или фантастике, как это происходило последние 2000 лет. Но, вы ведь так не считаете!Это понятно, возражений никаких нет. Но вернувшись, движение должно продолжиться. Воплощение в другое тело, в тело родившегося ребенка, или воплощение в тело взрослого, способного принять волю, или эти два варианта возможно совмещать? Кроме того, необходимо продолжать творить и в небытие, пополнять "информационную матрицу", продолжать совершенствовать свой разум, а в случае успеха перейти на следующий уровень, отказавшись от мироздания четвертого измерения.
Но в любом случае круг бытие/небытие должен быть замкнут. Слияние двойников и их разделение должно продолжаться бесконечно (вечно), что и есть гарантия существования мироздания. Причем, совершенно не важно какие представления о реальности творит человек в бытие, какие идеи реализует в быте, главное сам процесс творения и разрушения. Может быть не слившиеся "я" продолжают земной круг, а слившиеся творят информационную матрицу и участвуют уже в другом круге, более высоком?

Людмила (продолжение),
P.s. интересно, в станцах Дзиан говорится о колесах, в частности земля входит в пятое колесо. Мы с вами говорим о круге (бытие/небытие). Думаю наш круг и пятое колесо станцев, одно и тоже. Перевод с санскрита колесо, можно перевести и как круг, смысл одинаковый.

Уважаемый Евгений, просто попробуйте себе представить пределы развития человека и общества. Т.е. именно ПРЕДЕЛЫ, а таковые есть, один предел - мировая война, и последующая деградация. Другая болячка или зараза - рабство. Рабство, как наиболее устойчивая социальная структура. Причем, мимикрирующая под разные благообразности. И есть общество Закона, оптимальное общество. Царство Божье на Земле. Так вот, напрягите фантазию, и предствьте себе, что человек дошел в своем развитии до такого могущества, что научился творить миры и СПРЯМЛЯТЬ собственную историю... Путем воздействия будущего на прошлое. Называется, помоги себе сам. Вы никак не можете допустить такой мысли? А почему? Что мешает? Так вот, если допустить возможность (а она есть) воздействия будущего на прошлое, то мир становится с головы на ноги...

Только вот понять это очень трудно... Настолько просто, что уму непостижимо. Поскольку мы всегда чешем левой рукой правое ухо через-под левое колено.

А, также об этом "кричат" современное христианство, мусульманство, буддизм, индуизм и т.д., но, как говорится, воз и ныне там... Все эти системы построены на накоплении недостатка, как неизбежного отхода, но отходы всегда надо куда-то девать и наступает такой момент, когда эти самые отходы начинают уничтожать порождающую их систему. Египет, в этом смысле, никуда из вышеприведенного ряда не делся, его постигла та же участь - исчезновение, что и все цивилизации (до него) достаточно серьезно развившиеся, но так или иначе пришедшие к своему концу по причине самоотравления. Еще раз повторюсь: монотоистическая доктрина современному человеку совершенно неизвестна, по своему содержанию она подобна вечному двигателю, и представляет из себя абсолютно безотходную, самообновляющуюся и самовосстанавливающуюся систему. Один Бог над всеми это не главное содержание тайны этой доктрины, более того, человечество и не подозревает, что продолжает представлять из себя в своей духовной ориентации самые вульгарные формы идолопоклонства, давая им имя, как монотеистическим.





Просто, Виктор, для того, чтобы достигнуть нефизического (духовного) и иметь возможность ориентироваться в нем, совершенно не нужно избавляться от присутствия физического тела. И само по себе избавление от него не является залогом воссоединения человеческого духа и порождающего его Начала, подобно тому, как об этом думают буддисты или кто там еще...






Это, Виктор, слишком сложно для меня: все эти воплощения, реиркарнации и прочие фантазии, в которых возникает необходимость по причине несостоятельности человека в той жизни, которая ему дана сегодня, а не которая была когда-то или еще только будет. Настоящая жизнь человека обладает абсолютной полнотой всего того, что он мог бы искать в прошлом или на что мог бы надеяться в будущем. Дело в том, что тот недостаток, корни которого ищут в прошлом или пытаются исправить в будущем, не обитают в физическом теле человека, а исключительно и только - в мозгах человека. Что толку, менять тела, достаточно провести духовную ревизию и в смене "кожи" не будет никакой необходимости: она будет цела и невредима, как и тот дух, который будет обитать в ней... "Информационные" революции человеческого духа не нуждаются ни в привлечении к этому физического тела ни в избавлении от него... Жизнь в теле и есть замыкание круга бытия с небытием и ничто другое, как только жизнь, из себя этот круг не представляет.

Е.Волков

Если он будет создан,то это будет уже искусственным чудом или чудовищем(чудо+вещь). А вопрос, будет ли человеку место на Земле и в каком качестве, зависит от того куда повернёт творческий интеллект,что будет в нём больше преобладать - человеческий или античеловеческий аспект творчества(борьба за человека или игра в созданные интеллектом игрушки-машины(киборги), игра,создающая свои правила игры в процессе игры, делающая человека в конце концов зависимым от этих правил - рабом.
Поскольку предметом философии является человек, то именно от состояния философии(качества) будет в главном зависеть какой творческий интеллект будет доминировать. Если философия будет слаба,то она не сможет должным образом противостоять создающимся правилам игры, и прежде всего - властной игры(полит-игры) кующей и разыгрывающей различного рода сменяющие друг друга политтехнологии. Философии же будет уготована роль прислуги,оформляющей доминирующие правила игры в угодную мировоззренческую "обёртку".
Т.о. сон разума рождает в лице философии чудовищ,способных стереть с лица Земли не только человека,но и саму биосферу Земли.

Люди ищут чудес за кругом,
за кругом души своей.
Душа же из круга с испугом
глядит на дела людей,
забывших о главном чуде,
чуде душевных огней...

Странник, искусственный интеллект невозможен, по крайней мере до тех пор, пока мы не научимся искусственно создавать ОДУШЕВЛЕННЫЕ предметы...

Людмила
Совершенно согласен с вами, но только не уничтожать породившую систему, а приводить эту систему в исходное состояние уничтожая "отходы", в состояние синхронизации. Уничтожение накопленного отхода (недостатка) и есть самовосстановление системы. А дальше опять накопление ошибки и снова восстановление и т.д. - вечный двигатель. То, что вы называете недостатком (отходом, ошибкой), есть бытие человека, его творение представлений о реальности, творение иллюзии. Но без этого "отхода" и последующего его уничтожения невозможен вечный двигатель, невозможна работа системы. Такой взгляд на мироздание и есть монотоистическая доктрина. Залогом не является, но его наличие и последующий отказ (нищета) необходимое условие воссоединения, как при жизни тела, так и после его кардинальной смерти. Так думал Будда, так думал и Христос, а вот последователи и Будды, и Христа, начали накапливать ошибку (отход), которую мы с вами и исправляем... Здесь хотелось бы уточнить. Один круг, это действительно замыкание бытия и небытия, воссоединение "я" и "Я" или осознание себя самого в реальности. Естественно, что подобное осознание возможно только при наличии животного тела, и в период его жизни. Возможно, но совсем не обязательно. Большинство людей не использует этот шанс. Этот круг проходит через то, что мы с вами обозначили нулем субъективного времени, это круг духовной жизни. Но есть еще один круг, круг от рождения тела до его кардинальной смерти, который тоже имеет ноль в точке рождение/смерть, это круг телесной жизни, круг объективного времени. В этой точке расщепляется "Я" от "я", начинается бытие "я" и в этой точке бытие кардинально заканчивается и может реализоваться шанс кардинального слияния "я" с "Я" и переход в небытие на вечно, а не только в мгновение духовной жизни. Как вы понимаете, термины слияние и разделение условны, "Я" едино, и по сути речь идет о направлении мышления разума. Разум может мыслить в иллюзии бытия, не осознавая себя единым и мысля множество, это как бы мышление направленное наружу от себя самого, и может мыслить в реальности, в небытие, осознав себя самого единым. То есть круг не один, а два, и расположены в разных плоскостях, одна плоскость животная жизнь, другая духовная жизнь, и осознавший себя разум в период жизни тела попеременно находится то в одном круге, то в другом. В точке рождение/смерть тела, осознавший себя разум навечно остается в реальном мире, не осознавший себя разум очищается от сотворенных в предыдущем круге представлений о реальности (чистилище!) и рождается в новом теле, начинается следующая попытка осознания и реализации шанса кардинального перехода в небытие, в вечную жизнь. Наше "Я" , это квадро реального мира, находящееся в постоянном самодвижении и выворачивающееся на изнанку (внутренняя поверхность становится внешней и наоборот) в точке кардинального нуля или точке рождение/смерть животного тела. Именно в этой точке, словами Христа, "первый становится последним, а последний первым". Внешняя и внутренняя поверхности квадро-"Я", как две параллельные плоскости одного единого, с внешней стороны бытие, с внутренней стороны небытие.

Квестор
Кто же мешает науке создать такие "предметы"? Достаточно отказаться от триггера, как элемента с двумя устойчивыми состояниями (да, нет) и перейти к элементу без устойчивых состояний (возможно да, возможно нет). Например использовать в качестве такого элемента атом водорода, где электрон постоянно в движении внутри протона, то есть везде и нигде конкретно. Ну и конечно надо иметь другое философское мировоззрение, а то сейчас скажете: как это внутри, когда всем известно, что электрон снаружи.

Да, но весь вопрос в том, как, каким способом достигается это уничтожение или избавление от накопившегося недостатка. Предлагаемые на сегодняшний день способы решения этого вопроса подобны тому финансовому трюку, к которому прибегают хронические должники: для того, чтобы расплатиться со старым долгом, они занимают новый, так по существу и не решая вопрос с возратом долга и отодвигая это решение всего лишь во времени. Вот смысл и ценность современного "понимания" единства человека и мира, нашедшего свое уродливое воплощение в различного рода монотеистических псевдорелигиях, да и секулярные парадигмы отравлены той же заразой, налагая свое тлетворное влияние на весь уклад человеческой цивилизации.







Очень сомнительно, Виктор, очень сомнительно... Не знаю, что думал по этому поводу Будда, но судя по тому, что ему удалось (вернее, не удалось), могу составить для себя представление об этом, но то, что касается Христа, то на этот счет могу лишь сказать, что ничего общего с тем, что знают и понимают о Нем, физическая смерть не имеет, напротив, смерть духа явилась залогом оживления тела, и сама по себе физическая смерть здесь ничего не решала, более того, феномен Христа вывел эту смерть из разряда необходимых условий воссоединения.






Ой, Виктор, ну, не могу я говорить о том, чего доподлинно не знаю, особенно насчет новых тел со старым духом, и, если уж говорить серьезно, то дух на все тела один во всем множестве и богатстве своего проявления. А, теперь, прочтите, вот, это Ваше: перехода в небытие, в вечную жизнь. Это просто невозможное выражение, потому что жизнь это бытие и этот, означенный Вами переход, не содержит в себе никакого смысла, если только небытие не затрагивает физический аспект человеческого существа. Небытие чего-то (но не физического тела) в человеке способно привести человека к вечной жизни (физического тела).

Да, но весь вопрос в том, как, каким способом достигается это уничтожение или избавление от накопившегося недостатка. Предлагаемые на сегодняшний день способы решения этого вопроса подобны тому финансовому трюку, к которому прибегают хронические должники: для того, чтобы расплатиться со старым долгом, они занимают новый, так по существу и не решая вопрос с возратом долга и отодвигая это решение всего лишь во времени. Вот смысл и ценность современного "понимания" единства человека и мира, нашедшего свое уродливое воплощение в различного рода монотеистических псевдорелигиях, да и секулярные парадигмы отравлены той же заразой, налагая свое тлетворное влияние на весь уклад человеческой цивилизации.







Очень сомнительно, Виктор, очень сомнительно... Не знаю, что думал по этому поводу Будда, но судя по тому, что ему удалось (вернее, не удалось), могу составить для себя представление об этом, но то, что касается Христа, то на этот счет могу лишь сказать, что ничего общего с тем, что знают и понимают о Нем, физическая смерть не имеет, напротив, смерть духа явилась залогом оживления тела, и сама по себе физическая смерть здесь ничего не решала, более того, феномен Христа вывел эту смерть из разряда необходимых условий воссоединения.






Ой, Виктор, ну, не могу я говорить о том, чего доподлинно не знаю, особенно насчет новых тел со старым духом, и, если уж говорить серьезно, то дух на все тела один во всем множестве и богатстве своего проявления. А, теперь, прочтите, вот, это Ваше: перехода в небытие, в вечную жизнь. Это просто невозможное выражение, потому что жизнь это бытие и этот, означенный Вами переход, не содержит в себе никакого смысла, если только небытие не затрагивает физический аспект человеческого существа. Небытие чего-то (но не физического тела) в человеке способно привести человека к вечной жизни (физического тела).

Вечной жизни не бывает, любой человек смертен, да еще и внезапно смертен. Вечных двигателей не бывает. Закон сохранения энергии мешает... А все излияния и возлияния по поводу бытия или небытия это банальная танатофобия. Страх смерти и огроменная любовь в себе, ну, очень любимому...

Философия страха и эгоизма и порождает вечности, бесконечности, бессмертия. Суть в том, что душа бессмертна, но не вечна. Бессмертие души это метафора, душа бессмертна потому, что не может умереть то, что не живет.

Рукописи не горят. Информация сохраняется, меняет форму, меняет носитель, но сохраняется. Душа - энерго информационный носитель, можно потерять, изуродовать, продать, но нельзя убить. Как нельзя убить компакт диск или винчестер. Понять это невозможно, ведь думать придется...

Людмила
Способ один - смерть, но пути к этому два. Первый - осознанная смерть тела на мгновение, переход через ноль или, что тоже самое, изменение направление мышления от бытия к небытию. Этот путь мы с вами обсуждали достаточно подробно, как и необходимое условие для него - уничтожение всего существующего для разума в бытие (обнищание). Второй - неосознанная, кардинальная смерть тела, тоже переход через ноль, при котором происходит "принудительное" уничтожение всего существующего для "я", если "я" к этому моменту не освоило первый путь. Прохождение нуля при втором пути, это естественное состояние квадро-"я", когда заканчивается очередной оборот самодвижения и поверхности выворачиваются на изнанку. Если говорить о квадро- Вселенной, у которой тоже имеется свой ноль (центр вселенной с одной стороны и черная дыра с другой), то окончание одного оборота и начало другого, это так называемый конец света. Кстати, думаю совсем не случайно называют Христа спасителем человека, он наиболее понятно и доходчиво указал первый путь, в сравнении с весьма туманными словами Будды. Не могу удержаться от примера. Как мы радикально очищаем мешок от накопившегося в нем мусора? Выворачиваем на изнанку! Людмила, я не говорил о духе, только исключительно о разуме или "я". Дух это среда взаимодействия нашего "я", как в бытие, так и в небытие. А о невозможности моего выражения, так это смотря какой смысл мы вкладываем в сказанное. Я имею в виду под вечной жизнью, вечное существование разума в небытие, в духе. При этом то, что мы привычно называем жизнью в бытие, правильней называть умиранием в теле. Родились и движемся к смерти, то есть умираем. Осознали себя и первый путь, значит движемся к жизни.

Сообщение отредактировал Виктор - Jan 28 2010, 10:27 AM

Дело в том, Виктор, что никакой осознанной смерти тела не существует: тело, в том числе и со своей смертью, вовлекается в процесс, следуя некой предопределенности, носителем которой оно отнюдь не является, оно исполняет предопределенность, но не задает ее. Если Вы говорите об осознании, то и вести речь о смерти нужно и возможно только и в рамках этого осознания, т.е. "обнищании духа", духа, но не тела...




Второй путь, а вернее, его отсутствие, это и есть печальный исход недомыслия и "несознанки", когда хаос сознания приводит к разрушению гармонических оснований.

Вообще же, я не являюсь сторонницей духовного дарвинизма или духовной эволюции, приспосабливающих под себя всякие росказни о физических перевоплощениях и бесконечных попытках что-то изменить в себе через физическую смерть. Не смерть заправляет человеком, а человек смертью. А, если смерть заправляет человеком, то это говорит только о том, что дух (сознание) человеческий не справляется со своим собственным самоустранением и тогда наступает физическое устранение, но при таком положении вещей все разговоры о развитии духа становятся излишни: не развивать нужно дух, а, напротив, избавляться от его назойливого и слишком, уж, "развитого" присутствия. Еще раз повторюсь: человек уже представляет из себя абсолютно совершенный механизм для всех этих запредельных манипуляций со своей собственной смертью, только интеллектуальная несостоятельность самого человека может настаивать на неком развитии, т. е. усовершенствовании того, что никакой роли в процессе выживания этого человека не играет.





Вот, чему должен научиться человек, так это "вытряхивать" мешок собственного сознания, это гнездилище давно неприбираемого духа. Дух должен научиться умирать (самовычищаться) и возрождаться из небытия, подобно птице Феникс. Замусоривание духом, удержание этого старья в себе приводит к аналогичной зашлакованности физического тела, ведь, оно способно только повторить своего хозяина - безрассудный человеческий ум...

Людмила
Видимо я выразил свою мысль не совсем точно. Говоря об осознанной смерти (первый путь), я имел в виду преднамеренный, сознательный переход в состояние, когда для меня перестают существовать все созданные мной понятия, в том числе и понятия о собственном теле. Иначе говоря, для "я" перестает существовать "не я", а значит перестает существовать в бытие и само "я". Это и есть смерть тела на мгновение, переход через"0" в небытие, разворот мышления в противоположную сторону, прекращение творения иллюзии бытия и начало существования в реальности небытия (одарение идеей). Для меня такое состояние субъективно длиться мгновение, но воплотившись обратно в тело, развернув мышление в бытие, вернувшись к существованию "не я", обнаруживаешь, что это мгновение растянулось на десятки минут, а может растягиваться и на несколько часов. Период, когда "я" в небытие, само тело продолжает функционировать, все органы продолжают работать, но без участия "я", как бы в автоматическом режиме. Еще раз повторюсь, для моего "я" это преднамеренное, сознательное умерщвление тела, хотя фактически тело продолжает функционировать. Второй путь - непреднамеренная, кардинальная, окончательная смерть тела, когда само тело (органы, системы) перестает функционировать, независимо от намерений нашего "я". В этом случае "я" тоже перестает существовать в бытие, но не по тому что преднамеренно отказалось от "не я", как по первом пути, а потому что перестает существовать само "не я", перестают работать органы восприятия ощущений. Вы правы, у разума человека с рождения заложено совершенство, но большинству не хватает человеческой жизни, чтобы научиться использовать это совершенство. Можно использовать компьютер для решения сложнейших задач, а можно использовать как молоток и забивать им гвозди. Научившись переходу из бытия в небытие, развоплощению и воплощению (равороту мышления), при нормальном функционировании тела (первый путь), наше "я" легко и просто, уже привычно, развоплотится и перейдет в небытие при прекращении функционирования тела, при кардинальной смерти тела (второй путь). При этом "я" сохраняет свою личность и свою память, "я" продолжает существовать, но уже в реальности, подобно тому как оно существовало в ней в мгновения преднамеренной смерти по первому пути. Разница только в том, что воплотится в старое тело будет уже невозможно по причине его отсутствия, по причине превращения животного тела в прах земной. Да и зачем оно нужно, если можно легко воплотится в любое другое новое.

Виктор, поробуйте сконцентрироваться и повторять: Я умер, я умер, я умер... Вдруг в туалет захочется, или пить, или кушать, или жена отправит мусор выносить... Вот и все Ваши духоподъемности протухнут...