Федя
Вы правы. Если нет предмета, то нет тени от него. Если нет ощущений из реального мира, то нет этого мира, и нет представлений о нем. Но ощущения ведь есть! Вы можете оспаривать чувствование идеи, но отрицать наличие ощущений .... Ну как это можно?

Наличие Ощущений есть продукт функции разнообразных форм рецепции, присущей человеческому существу. У летучей мыши и у дельфинов есть Сонары, у человека-нет. Нет у человека рецепции Ультразвука, как нет у летучей Мыши и Дельфинов рецепции обертонов в диапазоне человеческого слуха или у собаки цветного зрения и т.п.
Нет для них Мироздания за пределами их ощущений как нетдля Человека мироздания за пределями его ощущений.
Ощущения-примитивные реагирования человеческого существа на воздействие. Есть Воздействие на человеческое существо, чать из которого подвергается кодированию в рецепции человеческого сознания, из которого выстраивается система Образов способных инициировавать реагирование. Эта система проходит иерархию фильтров, на последнем этапе которой Мышление формирует осознание и понимание явлений природы.

Нет Мироздания-есть воздействие на человеческое существо, на основании которого человек способен допускать возможность взаимодействия в природе и на основе осмысления этой информации выстраивать мироздание. Осюда все мноогобразие проявлений природы и самого человеческого существа есть продукт обработки информации из Сингулярности воздействия на человеческое существо.

Сообщение отредактировал Федя - Jan 10 2010, 03:44 PM

Федя
Откуда эти воздействия? Что воздействует на рецепторы нашей кожи, на сетчатку глаза, на барабанную перепонку уха? Я понимаю, что вы не ответите на этот вопрос, но хотя бы согласитесь, что существует нечто недоступное разуму человека напрямую, а только через посредство органов восприятия воздействий. И разум интерпретирует не сами эти воздействия, а ощущения, которые эти воздействия вызывают в нем, на основе которых разум и творит (создает) представления, образы и понятия. При наличии такого "фильтра" на входе в разум, созданное им представление о воздействии может совсем не соответствовать воздействию. Я вам приводил уже пример с кошкой, которая одинаково хорошо видит и днем, и ночью, а значит для нее не существует представление о ночи, для нее день бесконечен.

Наше тело имеет физические и биологические параметры и посему может находится в условиях обстоятельств поддерживающих эти параметры. Более того, Остоятельства сформировали в эволюции биосферы планеты Земля те параметры, которые присущи человеческому существу.
Человеческое существо нафаршировано рецепцией внешнего и внутреннего воздействия на регулирующую функцию человеческого сознания и функцию адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Человеческое существо обладает исключительно богатой и разнообразной рецепцией от рецептора Адренокортикотропного гормона до фотонейронов сетчатки, глаза и болевых рецепторов кожи; от волосковых клеток человеческого уха и рецептора обоняния до рецепторов ДОПА или бензадиазепиновых рецепторов подкорки головного мозга. Вся эта махина структуры рецепции реагирует лишь на воздействие способное быть определено специализированными датчиками рецепции. Из массива воздействия , лишь те Обстоятельства, которые могут быть определены рецепцией могут быть кодированы в нервный импульс, который несет информацию о воздействии по особенным путям в особенные структуры нервной системы, где благодаря ритму обработки информации как на кадрах кинопленки фиксируют отдельные дискретные кадры воздействия (сообразно природе спайка и рефракторного периода нервного импульса) на рецепцию с последующей обработкой 13 кадров в минуту, которая принимает воздействие как гладко протекающую действительность. Эта гладко протекающая действительность попадает в структуры синестезии, где предварительно обраатаная информация наслаиваясь одна на другую составляет кадры образов сознания, которые аранжируясь в лимбической системе подкорки соответственно эмоциональному реагирования или инициируют эмоциональный ответ или сохраняются в памяти сообразно кровню эмоциональной значимости образа, который инициируется в ответ на вновь входящую информацию посредством функции зеркальных нейронов и если обладает вербальной символикой, то участвует в мышлении, формировании мыслей идей теорий и т.п.

Отсюда Обстоятельства существования человеческого существа определяются им через характеристики рецепции человеческого организма из сингулярности воздействия на человеческое существо.


С момента рождения человеческое существопроходит этапы эмбионального развития, младенчества, детства и юношества в во время которых формируется культуральный уровень реагирования, самоидентификация сея как личности, определения окружающей среды, методология познания и мировозрения, на основе социальной коммуникации и образования.
В этот период формируется механизм оценки и уверенности в своей правоте. Так Гром для обних людей свуковое сопровождение эдектрического разряда в атмосфере, а для других людей шалости Ильи Пророка или Зевса. Подобно этому формируется и представления о воздействии попускающими существование Бога, Материи, объективной реальности и самой окружающей среды.
Так что же воздействует на рецепторы нашей кожи, спрашиваете вы и я отвечаю вам:"На рецпторы нашей кожи воздействует то, что получает ваше доверие в объяснении самому себе" Это доверие есть результат вашей предшествующей жизни и культурального воздействия социальной коммуникации среды вашего взросления и созревания вашего сознания.

Если представить разум как когнитивную ипостась человеческого сознания, то многообразная функция саморегуляции внутренних сред человеческого организма и рецепции внешнего воздействия в рамках известных 5-ти чувств получают информацию непосредственно из специализированного для этой цели механизма рецепции воздействия на человеческое существо. Выделяя условно рецепцию мы определяет её посредником между воздействие и обработкой информации о воздействии, не выделяя её из единства функциональной системы сознания мы определяем воздействие непосредственным на человеческий разум.
Опосредованность возникает при применении технологических инструментов адаптирующих воздействие Ранее не определяемое рецепцией к биологической рецепции человеческого существа. Так ультазвук приобретает визуальный образ в ультазвуковых скенирующих медицинских аппаратах или Х-лучи определяются через рентгеновкое изображение на пленке или на дисплее компьютерного томографа

Различая рецепцию и результат обработки её мы понимаем Воздействие и Допускаем в результате обработки информации существоание источника такого воздействия в среде не зависящей от нас-объективной реальности, хотя и тот и другой процессы присущи лишь нашему сознания и отражают особенности его функционирования.

Федя,
вы все очень доходчиво объяснили. Воздействия из обстоятельств, а обстоятельства из воздействий. Непонятно только, отчего краснеет кожа у только что родившегося младенца? То ли от холода окружающего воздуха, то ли в результате культурального (!) воздействия социальной коммуникации(!) среды взросления и созревания сознания ? Ему бы надо объяснить самому себе, что это результат его доверия, а он глупый орет во всю глотку ...

У младенца кожа краснее от Холода? Она у него бледнеет от холода в результате вазоконстрикции в ответ на раздражения терморецепторов кожи вызывающих вазоконстрикторный эффект для сохранения внутренней температуры в механизме терморегуляции.
Культуральное воздействие на младенца сомнительно, поскольку он лишь в самом начале пути формирования культурального уровня реагирования. Покраснеть можете вы, например от стыда, что есть вегетативная реакция, сопровождающая эту эмоцию.

Настанет время и этот младенец начнет себе объяснять, начиная с возраста "Почемучек" когда формируется мышление человека и начинает созревать когнитивная функция сознания, что есть все вокруг него.
Если такой человек будет слышать только вас, то он подобно вам не сможет понять, что мироздание в котором он живет родилось с его рождением и умрет с его смертью, хотя возможно, с больщой вероятностью, будет существовать в жизнях его детей и внуков, но это лично его уже не будет беспокоить.

Сообщение отредактировал Федя - Jan 10 2010, 07:41 PM

Федя
Федя, я согласен на все. Пусть кожа младенца бледнеет от холода, в ответ на раздражение терморецепторов. Что раздражает терморецепторы, откуда это воздействие? Думаю, пока вы себе не ответите на этот вопрос, хождение по кругу от обстоятельств к воздействиям, а от воздействий к обстоятельствам, будет бесконечным.

Сообщение отредактировал Виктор - Jan 10 2010, 08:05 PM

Я себе ответил на это, исходя из совокупного знания накопленного моим жизненным опытом: Воздействие НИОТКУДА-оно просто воздействие. Как его характеристики, так и его источник есть результат переработки информации о воздействии. Способность человека перерабатывать информацию о воздействии и отвечать на подобные вопросы формулируют ответ.

Для вас, если вы согласитесь с моей трактовкой это будет НИОТКУДА или из объективной реальности, если вы стоите на позиции пантеизма и связанного с ним современного материализма.

Если же вы церковник и блюдете религиозную догму ответ ваш будет -от божественного влияния.

В любом случае ответ будет реализовывать мышление, в котором будет сопоставляться входящая информация к культуральному уровню эмоциональных образов человеческого сознания.

Я убежден, что моя трактовка ответа наиболее полно отражает современное научное представление о функции человеческого сознания.

Если у вас не хватит смелости и ума согласится с логикой моих рассуждений, при отсутствии аргументов, опровергающих эту логику, то вы продолжите игру в непонималку и конца ей нет.

Определяя себя самоё и окружающую среду существующими, человек допускает существование обстоятельств вне себя определяющих воздействие на него самого из характеристик самого воздействия.

Упрощая объяснение надо понимать опастность изменения смысла объясняемого- предупреждал Эйнштейн. Боюсь, что проще объяснить свою мысль, не изменяя смысла объясняемого мне не под силу.

Федя,
с чем я должен согласиться? Вот с этим:
Ваш ответ для детского сада, а я из этого возраста уже вышел. Так что, как говорится, извините за беспокойство.

(1)Скорость света ограничена свойствами среды - физического вакуума. Очень и очень условно можно сказать, что "половинка" фотона находится в "духовном мире" и движется назад во времени. Другая "половинка фотона" в телесном мире движется вперед во времени. Соответственно если фотон разбежится сильнее, то вернется назад во времени на соответствующую величину. И скорость опять будет константой.

(2)У Евклида так, А Лобачевский заметил, что БЕСКОНЕЧНЫЕ прямые а расстояние между ними подсознательно конечное. А если и расстояние бесконечное и длина прямых бесконечна и угол не нулевой, то неизвестно, какая бесконечность какую "поборет". Все эти парадоксы просто исключаются, если применить принцип исключения бесконечности. Т.е. достаточно признать, что не существует ни бесконечно болших, ни бесконечно малых (нуль) величин, так сразу мир становится понятнее и ближе.

Уважаемый Евгений, извините, но я не понял физического смысла приведенной Вами формулы. Право это область конфликтологии, соответственно, при социальном прогнозировании необходимо учитывать верхний и нижний порог конфликта. Под нижним порогом я понимаю "среднюю температуру по больнице", как норму неорганизованных (условно случайных, "естественных") конфликтов. Верхний порог конфликта это социальные организации, деятельность которых и направлена на развязывание, расширение и умножение конфликта. Максимальный уровень конфликта это мировая война, для единственного государства - гражданская война, революция, интервенция или оккупация. Как из Вашей формулы определить соотношение обязательных трудозатрат на недопущение развития конфликта?

"Теория всего" это метатеория, позволяющая воздействовать на индивидуума таким образом, чтобы сформировать у него основы или базу рационального мышления, как способ исключения ВНУТРЕННИХ конфликтов личности. Т.о. "Теория всего" нормализует самооценку, снижает вероятность психических отклонений, дает основы понимания теории государства и права. Попытки такой внутренней бесконфликтной организации личности предпринимались именно в рамках МЛФ (Если помните...) Но исторический материализм и диалектическим вместе выплеснул ребенка вместе с водой. Поскольку не поставил целей и задач развития именно индивидуума. Личности. Сами понимаете, что организовать оптимальное общество можно только из соответствующего материала. А роль личности отрицалась...

Так где в Вашей формуле Личность?

Виктор, Ваш спор с Федей, извините, это неискоренимое противоречие между ДОГМОЙ (Федя) и МЫСЛЬЮ (Вы). Федин примитивный догматический демонстративный материализм уже приобретает форму стигмы, а от стигмы до мании один только шаг...

Давайте попробуем расставить все точки над Ё... То, что Вы называете "иллюзия" правильнее назвать "модель". Т.е. рациональное мышление это проявление способности к сознательному, целенаправленному моделированию реальности в пространстве, времени, силе (энергии). Построение модели это творческий, созидательный процесс. Внедрение же новой модели это процесс "впечатывания" информации (А все таки она вертится!), причем, в большую часть этой информации приходится просто УВЕРОВАТЬ для экономии времени и сил.

Федя категорически не приемлет такую форму усвоения материала, как "вера". Но он упорно демонстрирует именно пограничное состояние психики верующего ортодокса, фанатика.

Примитивный материализм догматизирует именно личное участие, личное восприятие, требует доказательности, не предоставляя ничего взамен. По теории доказательств, в дискуссии доказательства предъявляет именно активная сторона. Генератор. Приемник может принять постулат без доказательств, на веру. Если же возникает конфликт, то стороны меняются местами, и тогда приходится обосновывать, т.е. доказывать правомочность требований доказательства противной стороны. В гражданском процессе, например, бремя доказательства накладывает суд. В дискуссии тоже желательно иметь независимого арбитра...

Тогда все Федины догмы можно будет потребовать обосновать или доказать... Вернемся к нашим "иллюзиям". Модели восприятия могут быть внешними, навязанными извне обществом, воспитанием, религией, наукой и прочая, и прочая... Такие модели могут быть верными или не верными, но на них основывается текущая или сиюминутная жизнь общества. Традиции, законы, убеждения и предубеждения. Общественное сознание.

Есть модели внутренние, основанные на личном опыте, вот когда общественная модель не совпадает с внутренней моделью, личным уникальным опытом, тогда и возникает конфликт между личностью и обществом. Конфликты такого рода могут быть как конструктивными, так и деструктивными. Преобладание конструктивных конфликтов деформирует общественную модель в сторону развития и совершенствования. Преобладание деструктивных конфликтов может привести к гибели общества. Что мы сейчас и наблюдаем в РФ, например.

Квестор
Если ребенок играет в песочнице, строит из песка (праха земного ) дороги, мосты, замки и живет в этом, им выдуманном, мире часами, разыгрывая в своей голове сложнейшие сценарии, то где он находится? Что это, моделирование реальности или жизнь в иллюзии? Ведь то что он создает в своей голове к реальности имеет ну очень маленькое отношение. Можно сказать ребенок создает модель, но мне кажется слово иллюзия более точное. Однако спорить не буду, можно назвать и моделью.

Что собственно и требовалось доказать. Вам не дано понять, что процесс осознания объективной реальности очевидно разделен на:
1.Определение-Рецепцию воздействия и
2.Формирование допущения существования объективной реальности в результате обработки информации о воздействии.

Аппарат Кассини собирает информацию о воздействии на себя, благодаря набору инструментарии которым его оснастили-Люди в NASA интерпретируют полученную информации в соответствии с накопленным знанием. Аппарат Кассини не определяет источники воздействия и их природу -он кодирует информацию о воздействии на свое инструментальное обеспечение, для того чтобы передать эти коды людям и те, в свою очередь будут интерпретировать полученные данные в соответствии сконтентом своей памяти.

Детское сознание отличается от взрослого неспособностью отличить вымысел от реальности. Я, в детстве, со слов няньки верил в Муху, которая может прилететь и забрать меня за плохое поведение из дома, от папы и мамы.
Вера в Муху, в Бога, в Объективную реальность, Материю, Космос, Вселеную есть лишь Вера-обязательный и сформированный в процессе жизни механизм сознания, связанный с формирование культурального уровня реагирования человеческого существа.

Я не призываю вас верить мне-я призываю вас подумать вместе со мной и согласиться с моими доводами, если не обнаружите опровергающих мою идею аргументов.

Вы вышли из детсткого сада верить во все подряд, но обрели ли вы способность пересмотреть свои представления в ответ на неопровержимость очевидных доказательств, присущую зрелому человеку? Пока я не вижу признаков Зрелости. Есть признак упертости, что говорит о качественности и силе склейки культуральных понятий в вашей голове, но не о пластичности и широте кругозора, способного трансформировать свои понятия в зависимости от вновь поступающей информации.

Это только в вашей голове мой призыв осмыслить простоту бытия и реальности через сложность их восприятия и осмысления может называться Догмой, а неспособность и нежелание осмыслить простоту Бытия через сложность его восприятия и формирования человеческих понятий называется Мыслью. Пожалейте себя и встаньте , наконец, на ноги. Нельзя же существовать всю свою жизнь вниз головой.

Называйте как хотите. Но представьте себе, где будет и иллюция, и модель, и реальность, и бог после смерти для человека, рассуждающего на эти темы.
Может вы уверенны в их объективносм трансцедентном существовании? Тогда где будет ваша уверенность после вашей смерти?
Пора вырасти из десткого возраста веры во что не поподя и начинать верить лишь доказанную научную аргументацию.

Квестор
Продолжу мысль, прервали тут... Возможно, более точно называть моделью то, что ребенок делает из песка, моделируя созданное в голове. В этом случае, действительно, модель будет почти соответствовать "оригиналу". А вот сценарий, который разыгрывает в голове ребенок, в котором он живет, все же иллюзия, не имеющая к окружающему его взрослому миру никакого отношения и совершенно не похожая на него. Ну, Квестор... как все сложно и как много лишних сущностей. Все гораздо проще. Вспомните мой пример с прудом и наблюдателем волны. Представьте, что у наблюдателя скорость восприятия событий 1 раз в минуту, тогда наблюдатель после броска камня увидит допустим 3 волны. Если скорость движения волны увеличится в три раза, то наблюдатель увидит только одну волну, если в 10 раз, то наблюдатель не увидит ничего. За 1 минуту образовавшиеся волны достигнут берега пруда и поверхность будет опять спокойная. Наблюдатель сделает вывод, что максимальная скорость волны ограничена свойствами среды, когда на самом деле ограничено его восприятие волн. Это я к тому, что не скорость света ограничена, а мышление человека, скорость мысли, технические возможности аппаратной части. События происходящие с частотой выше, чем способен различить человек, для него существовать не будут. Дискретность мышления (постоянная Планка?).

Ну и чем противоречит ваша мысль моему утверждению? Человек способен различать события из воздействия лишь в рамках своих качеств, представленным особенностями его, человеческой рецепции. Вы же повторяете мою мысль своими словами.Хорошо, я согласен, я повторяю вашу мысль своими словами, но если я согласен с вами, то вы вытанцовываете танец "Вызова" новозеландсткого племени Маори.

События происходящие вне способностей человеческого существа определять их для человека существоать не будут как не будут существоват объективная реальностть и иллюзии вне способности человеческого существа допускать такое существование.

Чем наши мнения отличаются от цитируемого мною ранее мнения Стивена Хоккинга о том, что если события происходят в пространстве недоступном нашему определению, то они для нас не существуют?
Чем наши мнения отличаются от мнения Эйнштейна, утверждающего что Бог не играет в кости, потому, что мироздание подчинено незыблемым законам мироустройства согласно природы человеческого существа (моя интерпретация)?

Федя
"Я" бессмертен, смертно мое тело. И это не вера, а мое знание! Научитесь управлять временем и вы легко сможете попадать в реальный мир и возвращаться в мир иллюзий. Шутка...

Виктор, не путайте иллюзию и игру ребенка... До тех пор, пока ребенок продает песок, как сахар за конфетные фантики, это еще игра, моделирование будущего социального поведения. А вот если ребенок начинает "купленный" песок есть, как сахар, то это уже патология - иллюзия. От мечты - воображения, игры, через иллюзию, как подмену реальности, к галлюцинациям. Разная степень восприятия. От игры до патологии.