Федя

Согласен в том,что такая позиция Наблюдателя может быть очевидной точкой,но не согласен с тем, что она всегда будет обьективной точкой. Ведь обьективная точка(как истина) может быть только одна, а если движение только относительно,тогда не может быть и речи об одной точке(нарушается закон тождества), а следовательно,не может быть и речи всегда только об обьективной точке, как бы быстро не менялись условия восприятия. Дело как раз и состоит в этом третьем, т.е. в условиях или способностях восприятия,которые не всегда могут быть обьективны,увы, а следовательно и давать Наблюдателю ложную информацию, искажающую действительное положение дел.
В теории(в субьективном восприятии Наблюдателя) действительность может только казаться такой,какой она ему воспринимается, но в отношении теории к практике вполне могут быть несоответствия,которые могут быть устранимы только практикой - третьей величиной,связывающей теорию(субьективное восприятие) с практикой(действительным положением дел=обьективностью).
Эта практика -то третее(троица) может выражено в позиции Наблюдателя, в виде присутствия в нем обьективного действия(живое восприятие) или обьективного знако-действия(мёртвое восприятие) действительности. Поэтому,говорить о "Я" просто бессмысленно вне этой троицы,которая может быть как в непосредственности "Я",так и в опосредствованности(как посредник)этого "Я"(т.е. когда "Я" утрачивает силу,обретая её посредством "не-Я",потому что это "не-Я" будет соответствовать троице(обьективному посреднику).

Квестор

Практически то как раз оно и не отсутствует. Но такое ложное ваше заключение получается именно из теоретических соображений,вашей невозможности переместиться из практики(практического восприятия) своего мира(физического) в практику микромира,следовательно ваши выводы будут в таком случае всегда опосредствованы условиями восприятия этого мира,т.е не напрямую,а под каким-то углом. Поэтому,если вы не сможете "вычесть"(или абстрагировать) из вашего восприятия(практики нахождения в физическом мире) тот угол,разница которого и составляет ложное восприятие, то вы сможете воспринять то что казалось отсутствующим, и приравнять движение к покою.
По другому,то что не хватает между массой физического мира и движением в микромире, вы наверствуете ускорением, уничтожающем разницу угла,приводящим все в соответствие с истинным положением дел.



Подумайте,не есть ли подобное восприятие(дискретности) лишь следствием разрыва теории с практикой,когда не видятся или не восринимаются посредники(связи/отношения), устраняющие эту дискретность на ПРАКТИКЕ.

Итак, всё упирается в решение основного вопроса философии,которое есть решение вопроса о переходе!(Переход как дверь,через которую только и возможно решение. "Я есмь дверь").

Квестор,извиняюсь, допустил ошибку. Правильно будет:...Если вы сможете "вычесть" ...то сможете правильно и воспринять".

Р.S. Ускорение может быть и обратным,т.е как замедление,способствующее правильному проецированию микромира в нашем мире сознания,что также устраняет разность угла.

Федя
Я не знаком с этой дискуссией и не специалист в квантовой механике, но если вы верно передали суть дискуссии, то она выеденного яйца не стоит. Человек создает свое представление о реальном мире, выражая его в виде законов действующих при определенных условиях, человеком и установленных. Иначе говоря, существующее человеческое знание, это ограниченный, и поэтому существующий, кусочек несуществующего (для человека) знания реального мира. В процессе творчества человек постоянно расширяет ранее установленные границы, меняет свое представление о реальности, приближаясь к ней. При этом старые законы отменяются как ошибочные или делаются частным случаем новых законов. И так до бесконечности. Почему до бесконечности? Потому, что понять истинный закон природы можно только убрав все границы, отказавшись от всех условий ограничивающих существующие законы, но это означает отказаться от существования не только всех существующих законов (наших представлений о реальном мире) но и от существования самого себя. Поэтому человек обречен в своем бытие максимально приближаться к знанию реального мира, но никогда не достигнет его, всегда будет оставаться некая область за границей существования. Этот путь к истине необходимый, но тупиковый. Надо обязательно сначала создать представление о реальности, сделать существующим то, от чего затем можно было бы отказаться. Ведь совершенно невозможно отказаться от того, что не существует. И только отказавшись от всего существующего, от бытия, можно узнать что есть истина или узнать истинный (не ограниченный) закон природы. Как вы понимаете, это уже будет небытие человека или бытие бога (Разума, "Я" , Причины, Единого и т.д.) в реальном мире природы. Возвращаясь к дискуссии Эйнштейна и Бора - мы изучаем несуществующий для нас единый закон природы, через формирование (творение) существующих представлений о нем, множества законов.

Сообщение отредактировал Виктор - Jan 9 2010, 01:30 PM

Здесь мы сталкиваемся с проблемой системы- Налюдатель.
Если мы имеем в качестве наблюдателя отдельного живущего человека, то его точка зрения для него и объективна и реальна, более того, он может рассмотреть природное явление с иной позиции волевым усилием изменив свою точку зрения, выбрав её из доступного ему предшествующего жизненного опыта.

Если мы имеем Конвенциональную точку Зрения на природный феномен, которая сформировалась в процессе социальной коммуникации и представляет собой достигнутое конвенцинальное представление на событие или явление природы, то точка зрения этого коллективного наблюдателя будет так же объективной и реальной, но по отношению к массиву коллективного знания, представители которого участвовали в социальной коммуникации сформировавшей эту точку зрения, которая степенью своей конвенциональности соответствует степени Истинности определяемого природного феномена. При этом максимально возможная конвенциональность=Истине, которая соответствует уровню коллективного знания.


Коллективное знание, определяющееся степенью конвенциональности формирует понятия различной степени истинности, которая стремиться к макимуму конвенциональности в социальной коммуникации или Истине. Обзор природного феномена с позиций максимально возможных точек зрения в социальной коммуникации формирует действительность саму по себе-реальность и истинность.


Практика не есть действительное положение дел. Практика есть человеческая активность, воплощающая эмоциональный образ поведения сознания.
Субъективное восприятия продукта практики выражается оценкой представляемой в качестве предмета для социальной коммуникации на конкретной площадке социальной коммуникации, в результате которой формируется комвенциональность коллективного знания о предмете и, тем самым, определяется действительность, его объективность и истинность.

Очень много кажущегося простым становитьясочень сложным при рассмтрении с иных точек зрения. Это не касается копенгагской дискуссии между Бором и Эйнштенов в 1949 году просто пожелавшим весело и незатейлево провести время за товарищеской болтовней (ссылка дана).

Этих двух шутников и меня, и современных западных мыслителей беспокоит один вопрос : В процессе творчества человек приближается к реальности? Где она эта реальность и чем выражена? Чем сформировано физическое пространство реальности? Мне представляется ценой за правильный ответ эффективность человеческой адаптации, перспективы выживания и эволюции рода человеческого.

Уберите из современного мироздания индивидуальное и коллективное знание людей сможете ли вы обнаружить мироздание само по себе?


Человек обречен к познанию мира биологической когнитивной функцией своего сознания. Познавая мир, человек формирует границы его своей способностью определять его пределы-за пределами человеческих способностей нет реального,объективного, физического или психического мира.
Путь познания- единственный путь эволюции человеческого существа, это путь к формированию Истины-предельно возможной конвенциональности коллективного признания существования природного феномена.

Федя
Приближается, если потом будет способен разрушить все сотворенное, отказаться от иллюзии. Единым разумом, но его существование в реальном физическом пространстве невозможно без существования множества разумов людей в иллюзии быта.Нет. Сначала надо сотворить существующее в быте, чтобы было от чего потом отказаться. Только там и есть. Этот реальный мир окружает человека со всех сторон и дан ему в ощущениях и идеях, при этом он совершенно не похож на субъективное человеческое представление о нем.

Виктор, профессиональный ученый О. Репченко и его "Полевая физика", это один из многих. Если хотите, то таких РАЗНЫХ по смыслу "физик" можно найти великое множество. У меня в столе лежит статья "Триафизика", например. Вы читали только одну альтернативную физику от "профессионального ученого". А я видел их много...

Странник

Странник, рассмотрите внимательнее модель Виктора с прудом, камнем и волнами... Если мы "тащим" по волнам "Титаник", то его масса интегрирует толчки волн, движение почти непрерывно, чтобы его прервать, то тут уже айсберг нужен... Если же мы "тащим" по волнам легкий поплавок, то он будет "плясать" на волнах и непрерывное прямолинейное... просто превратится в абстракцию. Квантовая механика определяет координату микрообъекта как вероятность нахождения в точке. Электрон "размазан" по орбите, фотон "крутится по спирали" и пучки света можно поляризовать и т.д и т.п.

Непрерывное и прямолинейное движение точки в пространстве это математическая абстракция так как, ни идеальных "точек", ни идеальных "прямых" просто не существует. Всегда присутствует фрактальность или дробномерность пространства. Для двумерного пространства фрактал это "береговая линия". Чем точнее ее меряем, тем длиннее она становится. Для трехмерного пространства фрактальность есть величина погрешности между реальной траекторией частицы и идеальной. Вот за счет этой погрешности скорость света не достижима даже для фотонов, поскольку идеального, абсолютного вакуума тоже нет. Это абстракция. Кстати, пресловутое "красное смещение" и есть показатель неидеальности вакуума. Еще пример, прозрачные среды "в толстом слое" окрашиваются. Именно за счет того, что фотоны разной длины волны по-разному рассеиваются средой.

Физики как-то спорили по поводу размытости звезд. Если фотоны рассеиваются, то изображение звезд должно быть "размытым". Я хохотался... При телесном угле практически равном нулю, "отклоненные" фотоны просто не попадают в мишень, на сетчатку глаза или в зеркало телескопа. Чтобы разглядеть размытость контура далеких звезд, размеры мишени должны быть соизмеримы с космическими расстояниями. Это так, кстати о птичках...

Виктор Сообщение #346


Вся жизнь - борьба, до обеда с голодом, после обеда со сном... Поппер, например, настаивает на том, что субъективное человеческое представление о мире есть обязательный атрибут научного познания мира. Вопрос стоит только в способах получения такого представления. Поскольку существуют естественные границы познания, определяемые качеством самих инструментов познания, включая физиологию человека познающего, то нам никак не обойтись без обобщений, без прыжков вверх, без некого синтеза, создания "Тории всего". Все эти операции сводятся к индукции. А вот против индукции Поппер и восстал... Но его восстание есть форма... ИНДУКЦИИ же! Поппер гордо применил индукцию к индукции, т.е. получил тождество А = А, перенес переменную и получил "формулу Поппера" А-А = 0!

Индукции нет! Красиво жить не запретишь. Однако, совершите вы массу открытий, иногда не желая того... Он поставил задачу создания универсальной модели мира и даже указал критерии построения такой модели. А дальше? Помешало ему незнание кибернетики, системотехники и языков программирования... Не учился он на программиста…
К.Поппер Логика и рост научного знания


Перефразируем критерии создания "Теории всего" на нормальный язык

1. Синтетическая теория... индуктивна, а непротиворечивость есть только отсутствие взаимоисключаемости ее частей. Т.е. принцип исключения отрицания должен работать.

2. Демаркация : Тут опять товарищ Карл дал Маху, сумничал... Почему бы ни сказать, что "метафизическая" система это "голая фантазия", а голая (нудальная) фантазия не удовлетворяет требованию ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ. Система практичная стоит... денег! Вот и весь критерий демаркации.

3. Отличие от других систем есть новизна. Т.е. "Теория всего" должна обладать коэффициентом новизны. А вот скока вешать в граммах, Поппер так не сказал...

Как построить мир или создать "теорию всего"? Начнем с пункта первого, правило программиста: если надо что-то сделать один раз, пиши, как есть (делай под себя), много раз, пиши функцию, очень много и в разных задачах - пиши класс.

Отсюда "Теория всего" есть класс классов. Т.е. класс описания классов, а это уже рутина... Конструктор, декларации, функции, данные, ... деструктор. Прямо по школьной программе, введение, основная часть, заключение.

Практическая польза это польза на века, а польза на века это минимизация конфликтов в обществе. Отсюда, теория всего есть описание оптимального общества. Здравствуйте, приехали, и придет оно Царство Божье на Земле...

Новизна же это непривычное применение привычных вещей... Математика, как способ описания общественных отношений... включая философию и психологию. Кто первый?

Квестор
Верно. Вы нашли очень простое объяснение. Попробуйте также просто объяснить, что есть скорость света и чем (почему) она ограничена? Если получится, то вы найдете ответ откуда в эмпирической формуле Эйнштейна С в квадрате (насколько я знаю, физики до сих пор объяснить этого не могут).

Квестор
Вот темный я человек, и Поппера не читал... Приведенное вами тождество, не что иное, как закон формальной логики: А есть А. Но как и любой из множества законов, данный закон ограничен, действует при определенном условии, а именно при условии наличия времени. Если убрать это ограничение, то закон будет выглядеть так: А есть А, и есть не А одновременно (t=0). Абсурд? Нет, все строго логично, но в абсурдной логике, для которой формальная логика всего лишь частный случай. Вы возмущены? Но у вас же не вызывает возмущения утверждение о том, что параллельные линии не пересекаются и пересекаются одновременно? Думаю, что нет, поскольку вы знаете, что одно для условий геометрии Евклида, а другое для условий геометрии Лобачевского. При этом обе геометрии существуют одновременно и нисколько не мешают друг другу. Так и две логики, формальная и абсурдная, существуют одновременно и не мешают друг другу, каждая для своих условий.

P.s. если кому-то удастся создать, вместо триггера, элемент с абсурдной логикой, то построенный на его базе компьютер будет способен к творчеству и чувствованию. Но будет ли такой компьютер компьютером?

Виктор, по поводу вывода формул ОТО и СТО, так там все прозрачно... Из кинетической энергии и выводится... А там V^2

Правда я СТО на третьем курсе сдавал, подзабыл уже за ненадобностью...

Виктор, Лобачевский не говорил о пересечении параллельных (зуб даю!) он утверждал, что при бесконечном расстоянии между прямыми, лежащими в одной плоскости и НЕ ПЕРЕСЕКАЮЩИМИСЯ, угол может не равняться нулю.

А как человек может отказаться от Иллюзий? Как он может дифференциоровать Иллюзию от Реальности и тем самым определится приблизился он к реальности или удалился?

Если единый коллективный Разум человечества предполагает наличие живущих, занимающих физическое пространство Людей, как функциональных единиц в физической, геологической Ноосфере планеты Земля, составляющей ресурс коллективной памяти Единого Разума человечества, то причем здесь Иллюзия Быта, если формирование его однозначно реальное и объективное и потому не может быть Иллюзией?


Другими словами, вы допускаете существование реального мира, не похожего на человеческие представления о нем. Согласен. Теперь уберем из рассуждений само человеческое существо, с его способностью рассуждать, допускать, формулировать мысль, обсуждать смыслы и все такое, останется ли в сухом остатке Окружающий Реальный Мир?

Уважаемый, Квестор!
Ошибочность «теории всего» уже заключена в том, что идет попытка описать все явления динамикой системы. По этому теория всего описывает явления в сфере высоких температур. Да и то неизвестно, как долго продержится эта теория.
Формула Поппера А-А=О ни чего не дает науке. Из данной формулы нельзя выжать практические результаты.
В Элементарной философии (2005 год) применен иной подход к выведению формулы, отвечающей множеству явлений в социальных системах. При помощи математики и логики выведена формула развития общества в системе государство, которая имеет следующий вид:
Х = 1 – У,
где Х – это право на собственную рабочую силу области труда,
У – право области управления на рабочую силу области труда.
1 – это исторический путь развития общества (человечества) в системе государства, то есть путь от точки возникновения государства и до точки его преобразования в иную систему человеческого общежития, которая вероятно и будет "царство божье, коммунизм", а возможно будет называться как то иначе.
Подход отличен от теории всего, так как рассматривается взаимно исключающее развитие (движение) элементов социальной системы.
Теория всего не способна описать общество оптимальных общественных отношений по причине попытки охватить необъятное. Есть только один путь. Классификации всех явлений (систем), классификации иерархических цепочек систем. Описание действий пространственных границ систем. Во всех трех случаях требуются различные научные подходы, разделяя естественные методы и социальные.

Квестор, видимо я не совсем понятно задал вопрос. Почему скорость света константа, что ее ограничивает? Если две линии на поверхности под неким углом друг к другу, то значит они неизбежно должны пересечься. Разве не так?

Федя
Иллюзия и реальность (бытие и небытие) не компот. Отказавшись от существующего множества уже просто нечего дифференцировать, не существует ничего. Так и тянет сказать: "нельзя одновременно служить и богу, и момоне". Субъективное, Федя, субъективное... Если два человека договорились об общности их субъективных представлений, то это коллективное представление, их общий быт, не стало от этого менее субъективным. Индивидуальная иллюзия просто стала коллективной. Если убрать всех без исключения людей, прекратить их существование в бытие, то прекратится существование и реального мира в небытие. Если маятник часов прекращает качаться, часы останавливаются... Если говорить о конкретном человеке, то в "сухом остатке" будет реальный мир. Такой переход, из бытия в небытие, как и обратный, из небытия в бытие (рождение человека) необходимое условие существования и реального мира, и мира иллюзии. Только вот не каждый родившийся попадает в реальный мир. Большинство, те кто не смог отказаться от иллюзии бытия при жизни, в эту иллюзию вновь возвращаются после смерти (рождения), завершая круг бесполезной деятельности. Видимо для реального мира важно не количество, а качество...

So Einstein was wrong when he said "God does not play dice". Consideration of black holes suggests, not only that God does play dice, but that He sometimes confuses us by throwing them where they can't be seen.

* "The Nature of Space and Time" (online text)
http://en.wikiquote.org/wiki/Stephen_Hawking

Эйнштейн был неправ, когда утверждал, что Бог не играет в кости. Изучение "Черных дыр" приводит нас осознанию того, что Бог не только играет в кости, но и бросает их там, где мы не можем их увидеть.

Так чем же является Мироздание доступное нам, если не продуктом нашего сознания, способного обработать лишь информацию доступную физическим параметрам рецепции человеческого существа?

Федя
Доступное нам в бытие, то есть существующее: продукт человеческого разума, иллюзия, только наше представление о Мироздании далекое от истинного. Как говорил Платон, только тень от предмета, но не сам предмет...

Я ведь о чем говорю, я говорю о том, что нет "Далекого о Истины" как нет "Самого Предмета"

Я говорю о том, что и Иллюзия и Достоверность реальности есть производные различной степени осознания-обработки информации о воздействии на человеческое существо. Как не существует Бога в физическом трансцедентном воплощении, так и не существует физического пространства вне доступности рецепции, поставляющей информацию для формирования мироздания-среды человеческого обитания.

Это главная и обязательная фишка, которая может позволить человеческому прогрессу преодалеть ограничения своей собственной глупости. Это и есть Главный вопрос Философии.