Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Политика - Общество - Культура _ Суд пришел

Автор: shkuratov Aug 5 2005, 01:24 AM

Девушка, обводя собравшихся строгим взглядом пионервожатой, объявляет:

— Встать, суд идет!

Суд, весь в черном, опускается в свое кресло и неумолимым голосом приглашает:

— Прошу садиться.

Все сели. Кроме подсудимого. Он еще насидится…


Итак, на двух основных российских телеканалах почти синхронно стартовали похожие проекты «Федеральный судья» (1 канал) и «Суд идет» («Россия»). Некоторые (весьма скудные) подробности о проектах можно узнать на официальных сайтах телеканалов:
_http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_anons.anons...date=01.08.2005
и
_http://www.rutv.ru/prog?rubric_id=33&brand_id=68947

В общем, нас снова приглашают в свидетели, или попросту говоря, опускают наш взгляд к замочной скважине. (Раздельное питание: на Первом – уголовные дела, на Втором — гражданские.) Но зачем, в таком случае, стоило устраивать спектакль, напоминающий фильм формата ХХХ, якобы снятый «скрытой камерой»? Почему бы не показать реальный суд, того же Ходорковского, к примеру? Это зрелище затмило бы собой все былое и вплотную приблизилось бы, наверное, к трансляции Съездов народных депутатов СССР горбачевской эпохи. Ведь, насколько я могу судить по стенограммам выступлений, размещенных на сайте самого МБХ, сценарий был гораздо умнее и интереснее того, что нам сейчас показывают. Помимо прочего, это позволило бы перевести дискурс с градуса революционной недосказанности в русло заурядного шоу, многосерийного кстати. Может, думали, что после 162 серии станет скучно? А что, это ведь тоже приемлемый кое для кого результат, не так ли? Хотя, обижаете, в России немало тех, кому интересна детализированная картина, а не абстрактное искусство, которым вы нас сейчас потчуете (слишком многое в этих реалити-шоу, IMHO, обозначено лишь в виде намека, те же прения и приговоры, как в одном, так и в другом случае — к этому мы еще вернемся). Впрочем, я не претендую здесь на экспертное мнение – я не специалист ни в области шоу-бизнеса, ни в области юриспруденции, хотя и считаю, что во мне безвременно (нет на них времени) скончались зубастый прокурор, ушлый адвокат и бесстрастный судья — все разом.

Интересно, существует ли официальная «легенда» у этих шоу, или достаточным основанием для их показа является гарантированный успех у аудитории? Может, это «Развитие правовой культуры граждан»? Сомневаюсь. По комиксам трудно изучать серьезную науку. Хотя кое-какие уроки все-таки удается вынести. Меня поразили 2 случая, которые рассматривались в программе «Суд идет» (телеканал Россия) 3 августа.

QUOTE
Краткое содержание (можно проскочить)

1. Случай
Истец (ветеран ВОВ, москвич) требует расторгнуть договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру в Москве с ответчиком – майором запаса, отцом семейства, ликвидатором чернобыльской аварии. Ранее они были дружны, и дед с бабкой даже просили тех, кого сегодня хотят выбросить на улицу, назвать их «папой» и «мамой». Основание иска со слов «папы» в том, что ответчик (майор то бишь)  уже 5 мес. ничего не платит (в договоре было оговорено, что пожизненное содержание составляет 6 тыс. руб. ежемесячно), даже не оплачивает коммунальные услуги, в результате чего был отключен телефон (справка о задолженности 150 руб. приобщена к делу). Вместе с тем, ответчик провел в новой квартире значительный ремонт (евро-типа), затраты на который составили 1 млн. 200 тыс. руб. Но эти затраты по закону во внимание не принимаются. Тем более что деду очень не понравился ремонт: так русский человек не должен жить, не по нашему это и т.д. Бывший названный «сын», несмотря на все попытки сдерживаться, во всеуслышание называет ветерана мошенником. Да, у него нет ничего, кроме «слова офицера» в подтверждении того, что он еженедельно привозил и  из рук в руки отдавал по 50 баксов, расписки он, конечно, с «отца» не брал… А показания продавшицы соседнего магазина о том, что каждую неделю «сын» закупал для «отца» кучу продуктов, «которые вы ели», имеют уж слишком косвенное значение. Итог: договор расторгнуть, квартиру вернуть ветерану, а семью майора выселить на улицу (безо всякой компенсации затрат на ремонт). — Это конечно, не оказало решающего воздействия на решения суда, но все же: у нас принято считать (!!!), и ветеран со своим адвокатом именно на это и давили, что любой и каждый Ветеран Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг. является непогрешимым воплощением добродетели и честью нации. (Признаюсь, что в данном конкретном случае я бы так не стал утверждать.) Но фактически здесь было «слово против слова», без доказательств, и выиграть должен был тот, кто свободен от необходимости доказывать…

2. Случай
представляется еще проще. Человек купил в автосалоне автомобиль, который в течение гарантийного срока (12 мес) ломался  раз 6. Продавец его регулярно ремонтировал (правда неясным оказался существенный вопрос – строки ремонтов). На почве всех этих ремонтов автовладелец заработал нервный срыв, а от лежания под авто с целью его «доводки до ума» после очередного ремонта — радикулит. Справки прилагаются. (Правда, какой из врачей возьмет на себя смелость утверждать под присягой, что причиной этих заболеваний является именно ситуация с автомобилем? — разбить такую причинно-следственную связь не составит труда адвокату, честно отрабатывающему свои деньги.) Истец требует у компании-продавца расторжения договора купли-продажи, возвращения уплаченных за машину средств, возмещение мат. вреда (типа упущенной выгоды – машину покупал для работы, но работать никак не получалось, теперь еще и гарантия кончилась, а потребность в ремонтах – нет.). Выступает эксперт, который признает, что значительная часть недостатков машины – это производственный брак (отвечает продавец). В этом деле себя проявила молоденькая адвокатесса автокомпании, которую потерпевший называл не иначе как «девушка» (замечание судьи: «здесь нет девушек, здесь только участники процесса»), а его матерая адвокатесса замечала, что «не захотели даже деньги потратить на приличного адвоката». Так вот эта девушка разрушила казалось бы ясный порядок вещей на раз-два. Во-первых, она уточнила у эксперта процент брака, который может быть по вине производителя. Оказалось 50 по вине производителя и  еще 50 возможно вследствие неправильной эксплуатации. Фивти=фивти (перестраховался эксперт), отныне весы могут качнуться в любую строну. Во-вторых, она просто обратила внимание суда, что истец не выполнил условие договора, в котором написано, что покупатель ни при каких обстоятельствах не должен самостоятельно ремонтировать машину в гарантийный период. А он сам признался суду, что нарушил этот пункт (нервный срыв, как никак). Решение судьи: в иске отказать.

Так что внимательно читайте все бумажки и тщательно подшивайте их, не гнушаясь брать расписки даже у названных родителей.



Если говорить абстрактно и коротко, в этих двух процессах, материально различных, можно почерпнуть идею (посредством идеации, естесно), что понятия законности и справедливости (в смысле доминирующей у нас традиции) могут не пересекаться, не сопадать. Проще говоря, если ты придешь в суд с голой верой в справедливость и уверенностью в собственной правоте, то можешь получить по башке, а иногда и срок. Причем – особо обращаю внимание — судья в обоих случаях (насколько я могу судить) вынес совершенно обоснованные (юридически) решения. В конечном счете, над ним тоже висит дамоклов меч кассации, надзора и т.д. Но тут возникает вопрос: ЧТО ДЛЯ ЧЕГО существует (типа: что первично, и что вторично – основной вопрос советской философии). Судья, слепо следующий букве закона, которого можно в таком случае заменить автоматом, и этот самый закон для гражданина или гражданин для всей этой машинерии? Шоу обнажило, что в решении указанной дилеммы имеются значительные проблемы. Впрочем, я о них лично знаю уже давно и не понаслышке. Теперь, надеюсь, узнают и те, кто не сталкивался с судом в оффлайне… Вот такая наука.

<Продолжение следует>

Автор: shkuratov Aug 5 2005, 05:40 PM

Существует ряд обстоятельств, которые IMHO свидетельствуют о неадекватности данного шоу задаче «повышения правовой культуры граждан» (см. выше о возможной «легенде»), поскольку дают не полное (с потерей существенных моментов), а иногда и способствующее искаженным преставлениям о судебном процессе. По-моему, таковая неадекватность отчасти является следствием ограничений по времени и ограничений жанра. О чем конкретно идет речь?

— судебное следствие, которое видит телезритель, нередко представляется недостаточным для установления всех существенных обстоятельств дела и вынесения обоснованного решения. — «Скорый суд» – это как раз о наших шоу. Конечно, судья может и должен принять решение (каким оно будет – это другой вопрос) при любых обстоятельствах судебного следствия (есть ли свидетели, нет ли их, сколько и какие именно свидетели допрошены, нет ли среди них сговора, можно ли доверять их показаниям, нужно ли назначить ту или иную экспертизу, в какой степени можно доверять ее результатам, компетенции эксперта, что можно считать доказательством по делу и доказанным фактом и т.д. и т.п.), но он обязан стремиться к максимально всестороннему и объективному изучению материалов дела. Кроме того, создается впечатление (в угоду шоу, конечно), что предварительное следствие было проведено из рук вон плохо, так как некоторые простые и в то же время очень знаимые обстоятельства вскрываются только в зале суда.

— участники процесса (прежде всего прокурор и адвокаты) нередко демонстрируют — на мой профанский взгляд — недостаточную компетентность. Чтобы не слишком перегружаться юридической спецификой, попытаюсь прежде всего апеллировать к логике (ее изучают все философы и все юристы). Если у нас в уголовном праве есть презумпция невиновности, то это значит, что подсудимый не обязан доказывать свою невиновность (т.е. замечание судьи «приведите аргументы в пользу того, что вы не брали денег» теоретически (!) можно пропустить мимо ушей), бремя доказательства ложится на прокурора. Прокурор должен себе представлять, что такое доказывание и какими бывают доказательства. Не всякий набор предложений можно обозвать «доказательством», не переходя из области логики (или теории аргументации) в область софистики. То, что человек пришел к подъезду любимой девушки в 3 часа ночи в перчатках и со свертком не является доказательством того, что именно он плеснул ей в лицо серной кислотой. В этот момент в подъезде находились или могли подойти неопределенное множество людей (кое-кто мог и в окно залезть или из шкафа вылезти), в свертке могло находиться все что угодно (следствие и суд так и не установили, что в нем находилось). — Это самый простой случай, но вполне можно разбить и более сложные доказательства (кстати, приводите — буду упражняться wink.gif ). Показания свидетеля (пусть и предупрежденного об ответственности за дачу ложных показаний) могут быть мотивированы преступным умыслом. Адвокату следовало бы сделать главную ставку не на нервы и эмоции (какой подзащитный хороший человек), а на логику доказательств (т.е. показать несостоятельность, уязвимость или противоречивость доказательств вины подзащитного; по возможности, представить доказательства невиновности или смягчения вины и, конечно же, не забывать связывать имеющиеся аргументы и факты). В том деле с серной кислотой (4 августа, «Федеральный судья») стоило бы в частности отметить, что обвинение строится на показаниях свидетельницы, которая сама имела мотив и возможность для совершения преступления (что выяснено в ходе судебного следствия), поэтому ее показания не могут быть положены в основу приговора — такой дискурс ближе «незаинтересованным» сторонам процесса — судье и присяжным. В конечном счете именно и им и пытаются что-то доказать прокурор и адвокат.

Комментарии будут продолжены. (Если у вас есть свои комментарии о рассматриваемом круге вопросов — пишите.)

Автор: shkuratov Aug 5 2005, 06:57 PM

Да, вот еще что: судя по шоу, половину свидетелей следовало бы привлечь к уголовной ответственности за дачу ложных показаний, так как очень часто мы слышым от одного свидетеля А, от другого - не-А, а стало быть, только один из двух говорит правду.

Автор: Адвокат Aug 5 2005, 09:49 PM

Вообще, полагаю нет никакого смысла обсуждать ТВ-шоу. Это слишком далеко от реальности и не имеет ничего общего с реальными уголовными и гражданскими делами. Полагаю обсуждению подлежат непосредственные нормы материального и процессуального права, практика их применения в рамках отправления правосудия. Было бы интересно обсудить вопросы юридической психологии - психологии потерпевшего и преступника, психологии юридического труда. А лично для меня было бы интересно обсудить криминиалистический аспект сбора и легализации доказательств и соотнесение данной процедуры с Конституционными правами и свободами граждан.

Автор: Адвокат Aug 5 2005, 09:53 PM

QUOTE(shkuratov @ Aug 5 2005, 06:57 PM)
Да, вот еще что: судя по шоу, половину свидетелей следовало бы привлечь к уголовной ответственности за дачу ложных показаний, так как очень часто мы слышым от одного свидетеля А, от другого - не-А, а стало быть, только один из двух говорит правду.
*


и потом... не обязательно только один из двух говорит правду... Один из них может добросовестно заблуждаться, что избавит его от уголовной ответственности за дачу ЗАВЕДОМО ложных показаний.

Автор: shkuratov Aug 6 2005, 12:25 AM

Уважаемый адвокат, спасибо, что заглянули на огонек! Будем разбираться. Для полноценной разборки нам бы еще завладеть вниманием прокурора и - что, видимо, самое сложное - судьи, а присяжные сами подтянутся smile.gif. Предвижу, что нам придется изобретать нечто вроде эсперанто для общения философов и юристов, но все же...

QUOTE(Адвокат @ Aug 5 2005, 09:49 PM)
Вообще, полагаю нет никакого смысла обсуждать ТВ-шоу. Это слишком далеко от реальности и не имеет ничего общего с реальными уголовными и гражданскими делами.
*



Определенный смысл есть.

Во-первых, на основании этого шоу многие россияне получают информацию (какую - другой вопрос) о судопроизводстве и, так сказать, "правоприменительной практике". Потом некоторые из телезрителей придут к Вам, и Вы вынуждены будете считаться с последствиями их представлений в реальном судопроизводсте...

Во-вторых, как говорится, "все относительно", в т.ч. и расстояния между реальным и виртуальным. "Ничего общего" - все-таки, по-моему, сильно сказано: участвуют реальные юристы, рассматриваются конкретные случаи, другое дело, что рассматриваются схематично. А вот отличия шоу и реальности мы как раз и хотели бы выяснить, может поможете их указать?

В-третьих, даже эти схематичные рассмотрения позволяют вскрыть (НАГЛЯДНО!) некоторые интересные вещи. В первом посте на основе анализа двух случаев я сделал вывод о том, что понятия законности и справедливости (в смысле нашей культурной традиции) могут не пересекаться в суде. Грубо говоря, законное решение может оказаться несправедливым (см. выше описания случаев) и наоборот (вспомните, какими методами часто добываются доказательства или просто Глеба Жеглова, подкладывающего Кирпичу кошелек smile.gif). Разве нет проблемы в том, что судья эксплицитно превращается в автомат, который должен служить букве, но не цели человеческого законодательсва? Подчас вынужден поступать по закону, но не по совести? И что эту проблему невозможно решить просто (если каждый судья будет принимать решения по своей совести, мы можем далеко зайти в деконструкции самого института закона)?

QUOTE(Адвокат @ Aug 5 2005, 09:49 PM)
Полагаю обсуждению подлежат непосредственные нормы материального и процессуального права, практика их применения  в рамках отправления правосудия. Было бы интересно обсудить вопросы юридической психологии - психологии потерпевшего и преступника, психологии юридического труда. А лично для меня было бы интересно обсудить криминиалистический аспект сбора и легализации доказательств и соотнесение данной процедуры с Конституционными правами и свободами граждан.
*



И эти темы также можно было бы обсудить. Только и здесь нужно как-то зацепиться за конкретику - какие именно нормы, какая именно практика? О психологии судьи я бы с удовольствием поговорил (но для сбора фактологического материала нужен подопытный судья - мы типа за науку и не хотели бы строить пустые рассуждения smile.gif ). А о криминалистическом аспекте и "легализации доказательств" можно поподробней? Я криминалистику (учебник) в школе читал - с тех пор не перечитывал.

Выше я уже высказал один тезис, попытаюсь его еще больше заострить: все наши доказательства держатся на некоторых само-собой-разумеющихся положениях, которые называются "аксиомами", "фактами" и "очевидностями". Но не всякое "само собой разумеющееся" есть самоочевидное в точном смысле слова. И рефлексия подобных самопонятностей способна сделать их непонятными и неочевидными. Философия этим занималась всегда. Практический аспект для юриспруденции состоит, грубо говоря, в том, что ни одно доказательство нельзя считать аподиктическим, абсолютно достоверным. И прежде всего это касается любой "фактичности", в т.ч. той, с которой работает криминалистика. А раз так, то всегда есть принципиальная возможность опровержения. Вы не поверите, но И.Кант считал "скандалом в философии" то, что в его время не существовало абс. убедительного доказательства существования внешнего мира. Его нет и до сих пор...

<Поэтому> Сюжеты типа "Матрицы" так же стары, как картезианство, но мало кто из молодых людей читал "Размышления о первой философии" Декарта, хотя Матрицу смотрели почти все. Так и влияние нашего шоу трудно переоценить.

Автор: shkuratov Aug 6 2005, 12:52 AM

QUOTE(Адвокат @ Aug 5 2005, 09:53 PM)
и потом... не обязательно только один из двух говорит правду... Один из них может добросовестно заблуждаться, что избавит его от уголовной ответственности за дачу ЗАВЕДОМО ложных показаний.
*



Да, я в курсе. Здесь как раз имелось в виду "заведомо ложных показаний". Не обязательно, что один из двух противоречащих говорит правду, но обязательно, что только одно из противоречащих суждений истинно. Это логический закон. Правда, только для тех, кто разделяет конвенцию классической логики. Если адвокат понимает толк в многозначных логиках (а они возникли в т.ч. вследствие вскрытия проблем классической), то и этот - казалось бы "самоочевидный" - пункт может быть им подвергнут сомнению и использован в интересах клиента. wink.gif

Автор: Phenomen Aug 8 2005, 08:46 PM

Попробую еще более заострить проблему "закон и справедливость", проанализировав прагматические аспекты судопроизводства.

Начнем с начала. С самого начала для "обычных граждан" ("гражданского общества") и "юристов-правоприменителей" смысл суда существенно различается: для граждан - это место осуществления справедливости, для законников - место осуществления законности. Т.е. можно признать, что субъекты возможного процесса изначально руководствуются различными интенциями, и это прямо сказывается на результате (решении или приговоре суда). Далее, видимо, стоит отметить, что осуществление этих интенций предполагает различные способы. Поскольку в нашей системе координат субъекты-граждане и субъекты-правоприменители изначально неравноценны (одни наделены властными полномочиями решать и утверждать свой дискурс, тогда как другие этого непосредственно лишены), мы обратимся к дискурсу законников, так как теперь уже ничто не должно драпировать "действительные" правила игры в правосудие. С точки зрения правоприменителей (поправьте меня, если я не прав), законность осуществляется путем установления и подведения некоторых единичных событий под нормы закона. Суд интересуют: субъекты события/действия, содержание этих действий, цели/мотивы, результаты, квалификация действий. "Дал по морде за дело" и "умышленно причинил телесные повреждения такой-то тяжести" - между этими фразами пролегает пропасть смысла. Участник, преследующий в суде справедливость, будет говорить суду совсем не то, что участник, ищущий законности. Они будут говорить на разных языках. Суд в таком случае напоминает контору переводчиков или собрание инопланетян: все вроде сидят в одном месте и рассматривают одно дело, хотя каждый говорит о своем деле (или, если хотите, толкует дело по-своему). Получается, что центральную роль в судебном процессе играют не факты и законы, а подведение факта под закон, т.е. квалификация, «перевод», доказательство. Кто знает больше языков, кто более убедителен, утверждения того не просто больше соответствуют «действительности», а более «законны». (Конечно, я рассматриваю юридический дискурс в «чистом» виде, без учета «административного» и проч. ресурсов.) Самое примечательное в том, что это центральное звено в системе процесса является и самым слабым. Объективная реальность — вещь упрямая, писанный (и откомментированный) закон не вырубишь топором, а вот на перегоне между этими двумя пунктами возникает «черная дыра» правосудия, где возможен теоретически неконтролируемый «перевод стрелок». Философы, которые серьезно занимаются языковыми проблемами, уже потирают руки — тут есть, где их погреть, это их епархия. (Игра в правосудие представляется в качестве одной из языковых игр.) Но я не большой специалист в философии языка, поэтому оставлю им их хлеб, а сам скажу немного о другом. Вспомним знаменитый диалог из фильма К.Тарантино «Криминальное чтиво» об ограблении банка: суть не в том, что грабители захватили в заложники родичей банкира, суть в том, что они ограбили банк «по телефону». Цепочка: событие — информация о событии — результат оказалась разорванной: зачем совершать событие (захват заложников), когда точно такого же результата можно добиться одной лишь информацией об этом событии? (Современные постмодернисты собаку съели на «оторванности» знаков от каких-либо денотатов, симуляциях и симулякрах.) Простое мошенничество, скажут юристы. Кстати, мошенники давно уже усекли, что является слабым звеном в цепи «деньги — авизо — деньги». Конечно авизо. Зачем ему «представлять» что-либо, помимо самого себя? Так и в нашем случае. С точки зрения «дискурса справедливости» судебные доказательства играют отнюдь не первостепенную роль, а с точки зрения «дискурса законности», как уже говорилось, — центральную. В то же время, само событие в схеме «событие — доказательство — законность» теряет свою первостепенную значимость. Требуемого законного решения можно добиться путем доказательств вне зависимости от реальности события (вот вам к вопросу о реальном и виртуальном: Все смешалось в доме Облонских). И прагматический аспект доказывания состоит именно в этом: не представить доказательства события, а представить доказательства, подводящие к нужному законному решению, именно оно — а не событие — определяет здесь характер доказательств. Следуя этой логике можно с помощью бумажки о неоплаченном счете на 150 руб. вернуть квартиру (см. в первом посте анализ 1 случая из передачи «Суд идет»).

Автор: ilaria Aug 9 2005, 10:09 PM

Справедливость - это не что иное, как равенство перед законом. Так что нет никакого противоречия между справедливостью и законностью.
Если так, то и истец, и ответчик должны доказать, что факты имели место быть. Разумеется, релевантные факты. Поскольку в цитированном случае, истец утверждал, что на основании таких-то фактов договор нужно рассторгнуть, то он и должен доказать существование этих фактов. Счет в 150 р., очевидно, не должен приниматься во внимание в силу пренебрежимо малой стойности. Конечно, доказать отрицательные факты, дело сложнее. Ответчик должен доказать (любыми доказательственными средствами), что положительный факт был. Таким образом оба равны перед законом - у каждого возможность доказать "свои" факты.
Кстати, доказать дачу денег можно и документами о переводах или банковских счетах и т.д. Человек должен заботиться о своих интересах, никто за него этого не сделает. И это справедливо по-моему.

Автор: shkuratov Aug 9 2005, 10:51 PM

Еще к специфике сторон, участвующих в судопроизводстве.

Наши показательные ТВ-случаи раз за разом демонстрируют, что подсудимые совершенно не умеют себя вести в суде (это простительно) и защищать свои законные интересы (это неразумно и весьма печально). Они словно бы не понимают разницы между разборками на работе, в семье, на лестничной площадке и судебным разбирательством. А они ведь имеют не так уж мало возможностей защищать себя и влиять на ход процесса (конечно, я имею в виду «идеальный процесс»), но пока ни один из ТВ-фигурантов эффективно не воспользовался имеющимися у него правами. Полагаю, что в этом шоу недалеко ушло от большей части реальных дел.


О судебной психологии

Тут меня приглашали поговорить о психологии адвоката, судьи, прокурора и т.д. Я бы выделил прежде всего другие категории субъектов: тип «обычных граждан», волею случая ставших участниками судебного процесса (это потерпевший, обвиняемый, присяжные отчасти) и тип «профессиональных участников судопроизводства». Представления, ощущения, поведение этих двух групп качественно отличаются друг от друга. Хотя бы потому, что у первых, как правило, происходят значительные изменения в судьбе, а для вторых — это просто работа (подчас неприятная, но что поделаешь…). Однако не только это. Не секрет, что обыватель в нашей стране относится к суду как к чему-то пугающему или, по крайней мере, нежелательному. Фраза «Встретимся в суде» заставляет его испытывать страх, даже если он ничего дурного не совершал. Возможно, это особенность национального менталитета, но к суду с самого начала не относятся как к месту, где можно спокойно разрешить ту или иную проблему. И эта особенность, как правило, может эксплуатироваться. Ведь достаточно «возбудить дело» (а оснований для этого процессуального действия нужно, полагаю, значительно меньше, чем для вынесения приговора), пригрозить судом (по гражданским делам) или «затаскать по судам», и человек уже сполна чувствует себя осужденным или ответчиком (за все), и – немаловажно – психологически окружающие его тоже полагают таковым. Т.е. в принципе существует возможность совершенно (или почти) на пустом месте возбудить судопроизводство/следствие, и обычный человек уже на этом этапе окажется в чрезвычайно неприятной для себя психологической роли, которую не сможет нивелировать даже оправдательный приговор. Т.е. здесь также (см. выше) возможны определенные трансформации первоначального установления: если в идеале следствие и суд задумывались и легитимизировались как институты осуществления законности и справедливости (здесь их можно объединить союзом), то на практике эти институты нередко используются как самодостаточные орудия для достижения иных целей.

Автор: shkuratov Aug 10 2005, 12:09 AM

QUOTE(ilaria @ Aug 9 2005, 10:09 PM)
Справедливость - это не что иное, как равенство перед законом. Так что нет никакого противоречия между справедливостью и законностью.

*



Во-первых, позвольте личный вопрос, чтобы было легче ориентироваться: Вы юрист? (Нам тут явно требуются юристы, чтобы прояснить некоторые обстоятельства.)

Во-вторых, позвольте с Вами не согласиться. Когда я писал о справедливости и законности, я имел в виду некоторое интуитивное различие, которое в тексте оказалось в виде некоей самопонятности. Попробую теперь это различие прояснить дискурсивно.

1. Мне представляется, что понятия справедливости и законности даже формально-логически не совпадают, ни по содержанию, ни по объему. Сказать, что "справедливость - это не что иное, как равенство перед законом", это все равно, что сказать, что "масло - это не что иное, как сливочное масло". Справедливость - это Не только равенство перед законом, согласны? Более того, понятие справедливости имеет более широкое поле применения - оно применяется не только в правоведении, но и в философии, социологии или психологии (ведь справедливость неразрывно связана с "чувством справедливости").

2. Справедливость, в том смысле, который я использую (и который фигурирует в словарях), - это понятие о должном. Это некое должное обстояние дел, которое, кстати, может и не иметь ничего общего с равенством (различие между справедливостью и равенством присутствует уже у Аристотеля). История помнит немало случаев: Аристократ не равен простолюдину перед законом, суверен - вассалу, помещик - крепостному и это в определенных обществах считалось справедливым. Конечно, такое должное обстояние дел в том или ином смысле будет субъективным.

3. Законность, судя по словарным справкам, - это неукоснительное исполнение закона. Исполнение закона (вот этого, конкретного) не обязательно является осуществлением справедливости в вышеочерченном смысле. Я вообще-то думал, что это понятно. Если мы берем справедливость не как номинальное понятие (которое само по себе может быть определено в законе), то разницу и возможные противоречия между этими понятиями трудно не заметить. Условно говоря, предположим, что мы с Вами заключаем договор, согласно которому я должен буду поставить Вам заранее оплаченный товар. При этом в договоре не оговариваются сроки поставки и есть такое малюсенькое примечание: Если Вы меня оскорбляете после заключения договора, я имею полное право не поставлять Вам товар и не возвращать деньги. Примечание набрано столь маленьким шрифтом, что Вы его просто не замечаете, а я естесно не акцентирую на нем Ваше внимание, добродушно улыбаясь и угощая Вас кофе с пирожными или чем-нить покрепче smile.gif. Вот Вы заплатили деньги и начинаете ждать свой товар -- ждете, ждете, а его все нет, - когда все сроки прошли, Вы приходите и начинаете меня крыть последними словами. А я Вам спокойно так в присутствии нотариуса и телекамер показываю пункт договора и говорю, что Вы свободны. Это, конечно, карикатура, хотя чем-то и напоминает 2 случай из моего первого поста. Законное может быть несправедливым - вот и все, что я хочу сказать.

4. Противоречия между справедливостью и законностью укоренены в том, что первое имеет в виду чувство должного, т.е. нечто "идеальное", что соотносится со сферой морали и культуры, тогда как второе - нечто "реальное" - вот эти самые (подчас, несовершеные) законы, написанные вполне конкретными людьми во вполне конкретных обстоятельствах (соотносится со сферой юриспруденции и политики). Эти юридические законы соотносятся с принципами справедливости (равно как и с "законами бытия") так же, как тени на стене с действительными предметами в платоновской пещере (надеюсь, она Вам известна).

5. Наконец, задумаемся над вопросом: достаточно ли для торжества справедливости равенства перед законом? Помимо сказанного в 1 и 2 пп. следовало бы учесть, что могут быть несправедливые законы, равенство перед которыми никоим образом не приближает нас к справедливости. Что за недостаточностью доказательств вины/невиновности вас могут просто и законно посадить или, напротив, отпустить, когда следовало бы посадить? Или Вы лично всегда берете расписки у родственников, храните в сейфе все чеки из продуктового магазина и проездные метрополитена, все фиксируете на видеоаудионосители и все сделки совершаете только в письменном виде и в присутствии адвоката? Боюсь, что для нормального человека все эти вопросы носят риторический характер.

NB: Если исходят из принципа "не представил бумажку - сам виноват" (решение справедливо), то просто ставят телегу впереди лошади: человек для закона или закон для человека? Может, нужно все-таки говорить о несовершенстве закона, а не человека?

Автор: Phenomen Aug 10 2005, 10:59 AM

О букве закона

В УПК РФ в части "Доказательства и доказывание" (III раздел) меня заинтересовала одна статья:

QUOTE
Статья 17. Свобода оценки доказательств
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.



В прежней редакции Закона она входила в Гл. 5 - Доказательства:

QUOTE
Статья 71. Оценка доказательств
Суд, прокурор, следователь и лицо, производящее дознание, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном рассмотрении всех обстоятельств дела в их совокупности, руководствуясь законом и социалистическим правосознанием.
Никакие доказательства для суда, прокурора, следователя и лица, производящего дознание, не имеют заранее установленной силы.



Выходит, что ее статус был повышен. О чем свидетельствует это "внутренее убеждение", юристы?? Каков его правовой статус? Ау! Может быть, эта формулировка говорит о беспомощности законодателя более четко определить нормы доказывания? (Хотя нужно отдать должное, соответствующий раздел УПК стал, кажется, более предметным.)

Автор: ilaria Aug 10 2005, 11:34 PM

Да, я юрист.
Вы хотите убедить меня, что справедливость = должное?
Даже если допустим, что единственное значение слова близко к такому пониманию, то можно сформулировать и так "справедливость - это соответствие чему-то должному, т.е. соответствие какой-то норме". Опять нет никакого противопоставления между справедливостью и законностью.
В юридической науке и практике еще со времен римского права справедливость понимается, как равенство перед законом (не равенство вообще, а именно перед законом, что должно гарантировать реализацию того должного).
Я совсем не говорю, что справедливость = законность. Конечно, это понятия разные. Но одно невозможно без другого. Это принципы права.
Прошу прощения, Ваш пример в п.3 настолько гипотетичен, что полностью невероятен, на практике.
К сожалению, у меня сейчас нет времени пошире рассуждать, но Вы зря полагаете, что законодательство - это вполне волюнтаристическая деятельност. Это отнюдь не так. Составление законов всегда ориентировалось на что-то идеальное. Всегда исходило из моральных норм. Это тоже принцип.

Автор: shkuratov Aug 11 2005, 01:07 AM

QUOTE(ilaria @ Aug 10 2005, 11:34 PM)
"справедливость - это соответствие чему-то должному, т.е. соответствие какой-то норме". Опять нет никакого противопоставления между справедливостью и законностью.

*



Вполне мог бы согласиться с Вашей посылкой, но только при условии, что "какая то норма" трактуется предельно широко: например, в объем этого понятия включаются нормы "права вообще", божественные заповеди, веления совести и т.д. Но в нашем случае речь идет о вполне конкретных нормах конкретных законов (напр., той же статье 17 УПК РФ и т.д.), поэтому при переходе к выводу я усматриваю "переход в другой род". Неужели Вам неизвестно ни одного случая, когда законное решение суда (попросту: решение суда, вступшее в законную силу) Вы или стороны, или общественное мнение считали бы несправедливым? Ведь нет ничего гипотетического в приговорах сталинского времени - многие (не все, конечно) из них были вполне законны (т.е. соответствовали действующему законодательству того времени), но справедливыми (когда, напр, осуждали к длительным срокам "за колоски") их трудно назвать. Или нет? По-моему, противоречия между "социалистической законностью" и справедливостью наше общество успело переварить... Отношения между капиталистической законностью и справедливостью тоже не безоблачны, как показывает практика.

QUOTE(ilaria @ Aug 10 2005, 11:34 PM)
Ваш пример в п.3 настолько гипотетичен, что полностью невероятен, на практике.

*



Ну, он не гипотетичен, а ироничен wink.gif, а насчет практики - я дал отсылку (см. 2 случай в первом посте темы) -- вполне реальный случай, кстати. Если оного мало, мог бы привести еще двести, но, боюсь, что на это не хватит никакого времени.

И пожалуйста, не нужно думать, что я хочу Вас в чем-то убедить. Я хочу в чем-то разобраться и надеюсь, что это будет полезно не только мне.

Если Вы юрист и участвуете в судебных разбирательствах, то очень хотелось бы "по пунктам" узнать, в чем, по-Вашему, состоят различия между показываемыми нам шоу и действительной практикой?

Автор: Phenomen Aug 11 2005, 10:49 AM

Господа присяжные (то бишь посетители нашего сайта, не имеющие личного интереса в рассматриваемых делах), у меня к вам большая просьба. Пожалуйста, ответьте на 2 вопроса по существу дел, изложенных в первом посте:

1. Считаете ли вы решение суда законным?
2. Считаете ли вы решение суда справедливым?

Для справки воспроизвожу снова краткое содержание дел (возможны уточняющие вопросы):

QUOTE

1. Случай
Истец (ветеран ВОВ, москвич) требует расторгнуть договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру в Москве с ответчиком – майором запаса, отцом семейства, ликвидатором чернобыльской аварии. Ранее они были дружны, и дед с бабкой даже просили тех, кого сегодня хотят выбросить на улицу, назвать их «папой» и «мамой». Основание иска со слов «папы» в том, что ответчик (майор то бишь)  уже 5 мес. ничего не платит (в договоре было оговорено, что пожизненное содержание составляет 6 тыс. руб. ежемесячно), даже не оплачивает коммунальные услуги, в результате чего был отключен телефон (справка о задолженности 150 руб. приобщена к делу). Вместе с тем, ответчик провел в новой квартире значительный ремонт (евро-типа), затраты на который составили 1 млн. 200 тыс. руб. Но эти затраты по закону во внимание не принимаются. Тем более что деду очень не понравился ремонт: так русский человек не должен жить, не по нашему это и т.д. Бывший названный «сын», несмотря на все попытки сдерживаться, во всеуслышание называет ветерана мошенником. Да, у него нет ничего, кроме «слова офицера» в подтверждении того, что он еженедельно привозил и  из рук в руки отдавал по 50 баксов, расписки он, конечно, с «отца» не брал… А показания продавшицы соседнего магазина о том, что каждую неделю «сын» закупал для «отца» кучу продуктов, «которые вы ели», имеют уж слишком косвенное значение. Решение суда: договор расторгнуть, квартиру вернуть ветерану, а семью майора выселить на улицу (безо всякой компенсации затрат на ремонт).

2. Случай
представляется еще проще. Человек купил в автосалоне автомобиль, который в течение гарантийного срока (12 мес) ломался  раз 6. Продавец его регулярно ремонтировал (правда неясным оказался существенный вопрос – строки ремонтов). На почве всех этих ремонтов автовладелец заработал нервный срыв, а от лежания под авто с целью его «доводки до ума» после очередного ремонта — радикулит. Справки прилагаются. (Правда, какой из врачей возьмет на себя смелость утверждать под присягой, что причиной этих заболеваний является именно ситуация с автомобилем? — разбить такую причинно-следственную связь не составит труда адвокату, честно отрабатывающему свои деньги.) Истец требует у компании-продавца расторжения договора купли-продажи, возвращения уплаченных за машину средств, возмещение мат. вреда (типа упущенной выгоды – машину покупал для работы, но работать никак не получалось, теперь еще и гарантия кончилась, а потребность в ремонтах – нет.). Выступает эксперт, который признает, что значительная часть недостатков машины – это производственный брак (отвечает продавец). В этом деле себя проявила молоденькая адвокатесса автокомпании, которую потерпевший называл не иначе как «девушка» (замечание судьи: «здесь нет девушек, здесь только участники процесса»), а его матерая адвокатесса замечала, что «не захотели даже деньги потратить на приличного адвоката». Так вот эта девушка разрушила казалось бы ясный порядок вещей на раз-два. Во-первых, она уточнила у эксперта процент брака, который может быть по вине производителя. Оказалось 50 по вине производителя и  еще 50 возможно вследствие неправильной эксплуатации. Фивти=фивти (перестраховался эксперт), отныне весы могут качнуться в любую строну. Во-вторых, она просто обратила внимание суда, что истец не выполнил условие договора, в котором написано, что покупатель ни при каких обстоятельствах не должен самостоятельно ремонтировать машину в гарантийный период. А он сам признался суду, что нарушил этот пункт (нервный срыв, как никак). Решение судьи: в иске отказать.



Автор: shkuratov Aug 11 2005, 02:45 PM

Да, после дела об убийстве, рассмотренного в программе "Суд идет" 11.08.2005, всем, кто это видел, думаю, стало ясно, шоу здесь преобладает - судье было впору ходатайствовать о возбуждении дела за преступную халатность предварительного следствия sad.gif

Автор: Cogniter Sep 8 2005, 09:17 AM

Как профессиональный юрист, считаю эти телепередачи обыкновенным шоу, не имеющим ничего общего с реальностью и законностью.

Автор: domensky Sep 11 2005, 03:35 PM

QUOTE
Как профессиональный юрист, считаю эти телепередачи обыкновенным шоу, не имеющим ничего общего с реальностью и законностью.


На это утверждение можно смело ответить: “Как простой обыватель, считаю эти телепередачи очень полезными, они близки к тому, что происходит в реальной жизни”.
Автор первого утверждения очень обидится, видя во втором обыкновенное хамство и ничего более. Но, думаю, это будет ошибка. Это, его утверждение, есть только мнение. Но другое, противоположное мнение его оскорбляет. Более того, если на суде заявить, что г-н “N” абсолютно не виноват, и обвинение "ничего общего с реальной законностью не имеет", то реакция любого судьи, "как профессиональный юриста" biggrin.gif , на это утверждение, не вызывает никаких сомнений. Итак: нашего юриста ни мало не смущает, что своё мнение он ни чем не подкрепляет, не разъясняет. ОН "одаривает" им читающую публику. Ценность мнения, уместность мнения и вообще, что такое мнение – вот в чём вопрос. И вопрос этот актуален всегда, т.е. привычка "обсуждаться" "на уровне мнений"

Автор: Cogniter Sep 12 2005, 11:06 AM

QUOTE(domensky @ Sep 11 2005, 06:35 PM)
Итак: нашего юриста ни мало не смущает, что своё мнение он ни чем не подкрепляет, не разъясняет. ОН "одаривает" им читающую публику. Ценность мнения, уместность мнения и вообще, что такое мнение – вот в чём вопрос. И вопрос этот актуален всегда,  т.е. привычка "обсуждаться" "на уровне мнений"
*



smile.gif)) Замечание действительно обоснованно. smile.gif) Ну пожалуйста. Попробую обосновать. Во-первых, эту передачу сам я не смотрел. Но, мне в подробностях рассказывал о ней знакомый судья. Так, например, от нее я услышал, что там звучал от судьи такой термин - "непредумышленное убийство." smile.gif))Плюс, не соблюдается подсудность дел. И, к сожалению, у меня возникают некороые сомнения в профессионализме такого судьи, как Астахова. Нет, я ничего не имею против него самого или его квалификации. Боже упаси. Я к тому, что у него нет опыта работы судьей. Или я просто не знаком с его биографией? А мне вот еще интересно, знакомы ли судьи, выносящие приговор и зрители, смотрящие передачу с понятием "оценка доказательств"? Что это? А это когда при отсутствии прямых доказательств выносится тот или иной приговор. насколько я понял, там все строится только на прямых доказательствах. А это бред. Такой суд, в котором все строиться только на прямых уликах - мечта некоторых правозащитников и подсудимых. smile.gif)) Ну и адвокатов, конечно.

(вот у меня в практике были дела по ст. 210 УК РФ - там просто "ОЧЕНЬ МНОГО" прямых улик wink.gif) Слабо такие дела вытаскивать на суд общественности? Думаю, слабо. А вот споры по поводу жилья - это пожалуйста. Но никакой практической пользы они, к сожалению не несут.

Автор: shkuratov Sep 12 2005, 06:28 PM

QUOTE(Cogniter @ Sep 12 2005, 11:06 AM)
Попробую обосновать. Во-первых, эту передачу сам я не смотрел. Но, мне в подробностях рассказывал о ней знакомый судья.
*



Как Вы сами полагаете, можете ли Вы после сказанного выступать в нашем "процессе" свидетелем (обвинения) или экспертом? smile.gif


QUOTE(Cogniter @ Sep 12 2005, 11:06 AM)
Плюс, не соблюдается подсудность дел.  И, к сожалению, у меня возникают некороые сомнения в профессионализме такого судьи, как Астахова. Нет, я ничего не имею против него самого или его квалификации. Боже упаси. Я к тому, что у него нет опыта работы судьей. Или я просто не знаком с его биографией?
*



- Лично я не помню такого судьи. Большую часть дел рассматривали: федеральный судья Пашин (1 канал) и судья Тарасов (РТР). Что Вы можете о них сказать? Мне, напр., показалось, что судьи-то как раз были самыми вменяемыми из всех участников процесса. Вот адвокаты и прокуроры (особенно последние) подчас демонстрировали полнейший непрофессионализм, который мог бы заметить всякий обыватель, немного знакомый с нормативной базой и уголовным процессом (хотя бы даже по тв-детективам smile.gif). Нередко складывалось ярчайшее впечатление о провале (ПОЛНОМ ПРОВАЛЕ!!) предварительного следствия. Конечно, это делалось в угоду шоу, поскольку интрига должна была сохраняться до последнего, и истина должна была всплывать только в самый последний момент. К сожалению, создатели шоу (Ау!!!!!!!!) недоучли одну простую вещь, на которую я им могу даром указать: вы смешали жанры и перешли в детектив. А в детективах наш зритель, - тот, которому они еще не надоели, - уже стал вполне разборчив. С другой стороны, они упустили собственно реалити суда... Как говорится, за двумя зайцами погонишься... И: Чем дальше в лес, тем отчетливее все это ясно. Особенно понравился оживляш с попыткой стрелять в суде (РТР). Кстати, что-то я не пойму, что там на РТР за суд такой? Уголовные дела рассматриваются без гос. обвинителя (вместо него потерпевшие и адвокаты выступают) - может, это уже перебор, как думаете?

QUOTE(Cogniter @ Sep 12 2005, 11:06 AM)
А мне вот еще интересно, знакомы ли судьи, выносящие приговор и зрители, смотрящие передачу с понятием "оценка доказательств"? Что это? А это когда при отсутствии прямых доказательств выносится тот или иной приговор. насколько я понял, там все строится только на прямых доказательствах. А это бред. Такой суд, в котором все строиться только на прямых уликах - мечта некоторых правозащитников и подсудимых. smile.gif)) Ну и адвокатов, конечно.

(вот у меня в практике были дела по ст. 210 УК РФ - там просто "ОЧЕНЬ МНОГО" прямых улик wink.gif) Слабо такие дела вытаскивать на суд общественности? Думаю, слабо. А вот споры по поводу жилья - это пожалуйста. Но никакой практической пользы они, к сожалению не несут.
*



-- Интересно, прочитали ли Вы данную тему? Я тут, кажется, сам вышел на вопрос, касающийся оценки доказательств и даже обратился к юристам, но те проигнорировали. Пожалуй, они либо не видят здесь никакой проблемы, либо же не хотят распространяться...

А что до практической пользы - посмотрите, пожалуйста, внимательнее на то, ЧТО мы, собственно, тут обсуждаем. Неужто здесь нет никаких проблем? А то, что эти обсуждения инспирированы известными телепередачами, не так уж и принципиально. ТВ-материал выступает здесь лишь в качестве иллюстративного ряда более серьезных вещей. Хотите ли высказаться по НИМ?

Автор: Александр Крамер Sep 12 2005, 09:14 PM

QUOTE(Phenomen @ Aug 11 2005, 02:49 PM)
Господа присяжные (то бишь посетители нашего сайта, не имеющие личного интереса в рассматриваемых делах), у меня к вам большая просьба. Пожалуйста, ответьте на 2 вопроса по существу дел, изложенных в первом посте:

1. Считаете ли вы решение суда законным?
2. Считаете ли вы решение суда справедливым?

Для справки воспроизвожу снова краткое содержание дел (возможны уточняющие вопросы):
*



По п.1. необходимо уточнить: какие документы были предоставлены в суде?

По п.2. решение законное (нарушен договор) и вполне справедливое (мог по Закону о защите прав потребителей потребовать замену или вернуть деньги).

Автор: Phenomen Sep 13 2005, 12:16 AM

QUOTE(Александр Крамер @ Sep 12 2005, 10:14 PM)
По п.1. необходимо уточнить: какие документы были предоставлены в суде?

По п.2. решение законное (нарушен договор) и вполне справедливое (мог по Закону о защите прав потребителей потребовать замену или вернуть деньги).
*



случай 1. Дело как раз в том, что никаких документов, кроме указанных в моем посте (справка о задолженности за телефон на 150 руб. и справка о стоимости ремонта на 1 млн с др. стороны), представлены не были. Тут слово против слова, и выиграть должен тот, кто, видимо, свободен от необходимости доказывать.

случай 2. Ваше мнение интересно, но сделайте поправку на наши реалии. Когда тебе 6 раз ремонтируют машину, и она не едет, лезешь под нее сам, если тебе нужно ехать. Замену? Деньги? Ну как раз и дело в том, что ему никто не собирался возвращать деньги и менять машину. Он иск подал, чтобы вернуть деньги. Считаю несправедливым решение, поскольку оно принято на чисто формальном основании (букве закона, но не в соответствии с целью - IMHO - законодательства), нарушение договора не идет ни в какое сравнение с причиненным ему (и его здоровью) ущербом, такое нарушение являлось (и является "по жизни") почти неизбежным следствием поведения продавца/сервиса. Единственное - подавать иск нужно было ранее (и в суде про ремонт не рассказывать).

Автор: Александр Крамер Sep 13 2005, 05:27 AM

QUOTE(Phenomen @ Sep 13 2005, 04:16 AM)
случай 1. Дело как раз в том, что никаких документов, кроме указанных в моем посте (справка о задолженности за телефон на 150 руб. и справка о стоимости ремонта на 1 млн с др. стороны), представлены не были. Тут слово против слова, и выиграть должен тот, кто, видимо, свободен от необходимости доказывать.

случай 2. Ваше мнение интересно, но сделайте поправку на наши реалии. Когда тебе 6 раз ремонтируют машину, и она не едет, лезешь под нее сам, если тебе нужно ехать. Замену? Деньги? Ну как раз и дело в том, что ему никто не собирался возвращать деньги и менять машину. Он иск подал, чтобы вернуть деньги. Считаю несправедливым решение, поскольку оно принято на чисто формальном основании (букве закона, но не в соответствии с целью - IMHO - законодательства), нарушение договора не идет ни в какое сравнение с причиненным ему (и его здоровью) ущербом, такое нарушение являлось (и является "по жизни") почти неизбежным следствием поведения продавца/сервиса. Единственное - подавать иск нужно было ранее (и в суде про ремонт не рассказывать).
*



По п.1. Статья 56 ГПК: Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне подлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Был ли в суде представлен текст "договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру"?

По п.2. "несправедливо" с точки эрения эмоциональной. Ну зачем же в таком случае обращаться в суд? Есть ведь другие способы реализации социальной справедливости - от методов "набить морду" и г-на Деточкина до революции включительно. Незаконных, но что ж поделать. Не в суд же г-ну Ульянову обращаться.

По этому поводу напомню одну занятную статью.

Статья 5 ГК. Обычаи делового оборота
1. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
2. Обычаи делового оборота, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются.

Автор: Phenomen Sep 13 2005, 08:28 AM

QUOTE(Александр Крамер @ Sep 13 2005, 06:27 AM)
Был ли в суде представлен текст "договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру"?

*



- Само собой. + Некие косвенные показания свидетелей - продавщица магазина видела, что ответчик неоднократно покупал продукты перед тем, как посетить "названного отца".

Автор: Cogniter Sep 15 2005, 01:09 PM

QUOTE(shkuratov @ Sep 12 2005, 09:28 PM)
Как Вы сами полагаете, можете ли Вы после сказанного выступать в нашем "процессе" свидетелем (обвинения) или экспертом? smile.gif
- Лично я не помню такого судьи. Большую часть дел рассматривали: федеральный судья Пашин (1 канал) и судья Тарасов (РТР). Что Вы можете о них сказать? Мне, напр., показалось, что судьи-то как раз были самыми вменяемыми из всех участников процесса. Вот адвокаты и прокуроры (особенно последние) подчас демонстрировали полнейший непрофессионализм, который мог бы заметить всякий обыватель, немного знакомый с нормативной базой и уголовным процессом (хотя бы даже по тв-детективам smile.gif). Нередко складывалось ярчайшее впечатление о провале (ПОЛНОМ ПРОВАЛЕ!!) предварительного следствия. Конечно, это делалось в угоду шоу, поскольку интрига должна была сохраняться до последнего, и истина должна была всплывать только в самый последний момент. К сожалению, создатели шоу (Ау!!!!!!!!) недоучли одну простую вещь, на которую я им могу даром указать: вы смешали жанры и перешли в детектив. А в детективах наш зритель, - тот,  которому они еще не надоели, - уже стал вполне разборчив. С другой стороны, они упустили собственно реалити суда... Как говорится, за двумя зайцами погонишься... И: Чем дальше в лес, тем отчетливее все это ясно. Особенно понравился оживляш с попыткой стрелять в суде (РТР). Кстати, что-то я не пойму, что там на РТР за суд такой? Уголовные дела рассматриваются без гос. обвинителя (вместо него потерпевшие и адвокаты выступают) - может, это уже перебор, как думаете?
-- Интересно, прочитали ли Вы данную тему? Я тут, кажется, сам вышел на вопрос, касающийся оценки доказательств и даже обратился к юристам, но те проигнорировали. Пожалуй, они либо не видят здесь никакой проблемы, либо же не хотят распространяться...

А что до практической пользы - посмотрите, пожалуйста, внимательнее на то,  ЧТО мы, собственно, тут обсуждаем. Неужто здесь нет никаких проблем? А  то, что эти обсуждения инспирированы известными телепередачами, не так уж и принципиально. ТВ-материал выступает здесь лишь в качестве иллюстративного ряда более серьезных вещей. Хотите ли высказаться по НИМ?
*



Могу ли я выступать экспертом? Да ничего же сложного нет. smile.gif)) Кроме того, я видел несколько передач с Пашиным несколько лет назад, так что представление некоторое осталось.

Судья Пашин? Насколько я знаю, он ярый поклонник введения судов присяжных в России. Вот ему бы самому поучаствовать в реальном суде присяжных. Тарасова не знаю.

Что касается Вашего впечатления о провале предварительного следствия... То... я же говорил, что в том, что бы выступать экспертом нет ничего сложного. smile.gif)) Именно об этом я и говорил - "Практически не бывает дел, построенных только на прямых доказательствах". Обычные люди считают, что осудить могут, только если есть видеозапись убийства со звуком, одномоментным комментариями убийцы, и естественно, при наличии предарительного постановления судьи о "нарушении права на личную жизнь", что бы было возможно ввести эту видео запись в дело. smile.gif))) Я конечно, сильно утрирую, но это так.

Что касается шоу - я бы предложил им и дальше скатываться в шоу, например, устроить СМС голосование или что то подобное. smile.gif))) А "реалити" суда не передать. Как передать волнение матери, которая волнуясь, обманывает суд, что бы выгородить сына, а стороны при этом вежливо молчат?

Что касается оценки доказательств - я пробежал тред по диагонали, видел Ваш пост про оценку доказательств, но читать не стал. smile.gif)) Приговор судом выносится на основании внутреннего убеждения, под которое судья потом подгоняет все остальное. Судья не должен быть механическим роботом - он должен судить на основании опыта, совести и т.д. А закон здесь - лишь костыль для того, что бы не оступься.

Рассмотрение уголовных дел без гос. обвинителя - ну чтож, если дело частного обвинения.... то пожалуйста. smile.gif А так, я сомневаюсь (приношу извинения, если я ошибаюсь), что гособвинение в этих судах поддерживают профессионалы. профессионалы в настоящее время в судах работают. По НАСТОЯЩИМ делам. И мне непонятно. как в судах они заполучают реальные уголовные дела? Не понятно. Что это? по запросу из архива им выдают?

А что касается "серъезных вещей" о которых говорит ТВ.... Немного не понял вопрос. если можно, уточните, о чем вы хотите поговорить. Потому что понятие "серъезных вещей" для нас могут различаться. smile.gif)

(PS Я в отпуске, быстро ответа не ждите smile.gif)))


Автор: shkuratov Sep 19 2005, 06:59 PM

QUOTE(Cogniter @ Sep 15 2005, 01:09 PM)
(PS Я в отпуске, быстро ответа не ждите smile.gif)))
*



Мы никуда не спешим, ведь наш форум о вечном smile.gif

QUOTE(Cogniter @ Sep 15 2005, 01:09 PM)
Могу ли я выступать экспертом? Да ничего же сложного нет. smile.gif))
*



С этого как раз все и начинается. Если эксперт непосредственно не знаком с материалами дела, о которых выносит заключение (или знаком с ними "по диагонали"), если участники процесса (судья и прокурор прежде всего) действуют лишь сообразуясь с "внутренней убежденностью" (в своем высоком и a priori легитимном предназначении), правосудие превращается в фарс.

QUOTE(Cogniter @ Sep 15 2005, 01:09 PM)
Судья Пашин? Насколько я знаю, он ярый поклонник введения судов присяжных в России.  Вот ему бы самому поучаствовать в реальном суде присяжных.
*



Ну в виртуальных делах с присяжными он уже поучаствовал. Кстати, решения присяжных в этих виртуальных делах лично у меня не вызвали никаких сомнений пока. Гораздо больше вопросов к др. Впрочем, это, быть может, только пиар "судов присяжных"?

QUOTE(Cogniter @ Sep 15 2005, 01:09 PM)
Что касается Вашего впечатления о провале предварительного следствия... То... я же говорил, что в том, что бы выступать экспертом нет ничего сложного. smile.gif)) Именно об этом я и говорил - "Практически не бывает дел, построенных только на прямых доказательствах". Обычные люди считают, что осудить могут, только если есть видеозапись убийства со звуком, одномоментным комментариями убийцы, и естественно, при наличии предварительного постановления судьи о "нарушении права на личную жизнь", что  бы было возможно ввести эту видео запись в дело. smile.gif))) Я конечно, сильно утрирую, но это так.
*



И все-таки Вам стоило бы посмотреть пару дел... В большинстве случаев как раз никакими прямыми доказательствами и не пахло. Не знаю, как у Вас, а здесь, в шоу, это имеет простую мотивацию - истина станет известна только в самом конце. Тут изначально акцентирован момент противостояния подсудимого (и его защиты) и прокурора. Прокурор ему: "стрижено", подсудимый тому - "кошено", в 99% случаев никакого начального консенсуса по ключевым вопросам между сторонами. В ряде случаев интригу вообще длят до самого вынесения приговора - т.е. зрителю неочевидно решение суда (так все запутано). Кстати, я уверен, что в реальных делах особой интриги в уголовном судопроизводстве нет, только нюансы... И это благодаря предварительному следствию, которое здесь отсутствует "как класс". Что до прокуроров, то они (на 1 канале) поначалу пытались "не замечать" очевидный провал следствия и гнуть свою линию (обвинителем была, если не ошибаюсь, г-жа Урищенко). Т.е. уже после того, как последнему ребенку становилось понятно, что подсудимый не виновен, что преступление совершил другой, прокурор спокойно поддерживал обвинения (на голом месте) и требовал наказания. После замены Урищенко на более опытного (или совестливого) прокурора (кажется, г-н Маркин), тактика поменялась: новый обвинитель в таких случаях (а их немало) попросту отказывался в прениях от обвинения. Он все правильно делал, если не считать, что тем самым обнажал преступную халатность своих подчиненных...

А что касается сложных дел, то в шоу такие недосуг рассматривать: и времени нет, и зритель не поймет...

Насчет волнения матери - тут бывало и покруче (в общем, это надо видеть - актеры все ж таки профессионально играют smile.gif, свой хлеб хорошо отрабатывают). Слезы, вопли, ругательства, выведение из зала и т.п. имеют место постоянно. Самым слезливым (даже адвокатесса прослезилась), по-моему, было дело по обвинению отца в убийстве больной дочери из сострадания (эвтаназия). 5 лет ему в итоге (ввиду исключительного мотива).


QUOTE(Cogniter @ Sep 15 2005, 01:09 PM)
Что касается оценки доказательств - я пробежал тред по диагонали, видел Ваш пост про оценку доказательств, но читать не стал. smile.gif)) Приговор судом выносится на основании внутреннего убеждения, под которое судья потом подгоняет все остальное. Судья не должен быть механическим роботом - он должен судить на основании опыта, совести и т.д. А закон здесь - лишь костыль для того, что бы не оступься.
(...)
А что касается "серъезных вещей" о которых говорит ТВ....  Немного не понял вопрос. если можно, уточните, о чем вы хотите поговорить. Потому что понятие "серъезных вещей" для нас могут различаться. smile.gif)

*



Вот и плоды "чтения по диагонали" - о серьезных вещах говорит не ТВ, а мы (в частности в том посте, который Вы читать не стали). А если и законы нашими правоприменителями читаются "по диагонали" и применяются "как Бог на душу положит"?? Выше я затрагивал НЕ ТОЛЬКО вопросы, связанные с неравноценностью дискурса "правоприменителей" и проч. участников процесса, что также приводит к расхождению законности со справедливостью (уже на этапе доказывания - см. выше), но и вопросы к ЗАКОНОДАТЕЛЮ и юристам по поводу ст. 17 (Свобода оценки доказательств) УПК РФ.

По-моему, доказывание - это ключевой момент процесса. И если это ключевое действо эксплицитно определяется принципом свободы субъективизма (немощь или умысел законодателя), то К ЧЕМУ ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ МИШУРА?! К чему все эти кодексы, игры со статьями "из рукава", если дело в конечном счете сводится к легитимизированному (статьей 17) субъективизму (если не сказать - произволу)? Тут и ребенок скажет: "А король то голый!". Вот и получается, что "объективность" судебных решений поддерживается на деле не юридическими, а какими-то внесистемными (социо-культурными, напр.) нормами.

Автор: shkuratov Sep 23 2005, 06:00 PM

Сегодня в хорошем смысле удивил судья Пашин. Рассматривалось дело по обвинению некоего г-на Ивашки в убийстве одного из коллег на работе (рекламная фирма). Доказательства только самые что ни есть косвенные. В суде выяснилось, что убитого постоянно терроризировали, издевались (уже со школьной скамьи). Паренек попался талантливый, что еще больше злило завистливых сослуживцев. Подсудимый, как показали почти все свидетели, издевался более всего... В самый последний момент адвокат подсудимого продемонстрировал видеозапись, которую потерпевший сделал накануне трагедии на своем компе. Из видео следовало, что это самоубийство от проблем с социализацией и со всеми этими "ивашками". Прокурор не отходя от кассы переквалифицировал обвинение на доведение до самоубийства. Перед вынесением приговора (в рекламную паузу) я подумал, что наиболее взвешенным было бы дело отправить к следователю, поскольку вновь открывшиеся обстоятельства требуют исследования того, что в этом рассмотрении просто не было исследовано. Но на самом деле такого решения суда я ожидал менее всего (оно бы слишком выбивалось из привычных решений нашего шоу). Каково же было мое изумление, когда судья принял не обвинительное, не безусловно оправдательное, а именно это решение. Конгениально совпал. (И это при том, что у судьи Пашина квалификация и опыт, а у меня - только здравый смысл. smile.gif )

Автор: shilov Sep 26 2005, 03:40 AM

Мое почтение, корифеи юриспруденции!!!

Тема данного топика очень актуальна. В настоящее время ИМХО действительно остро стоит вопрос просвещения народных масс о защиите законом их прав и свобод. Именно на это априори должны быть ориентированны ТВ проекты, освещающие порядок ведения судопроизводства. dry.gif В большинстве случаев, учитывая нашу многомиллионную аудиторию, выноситмые на суд прецеденты соотносятся с реальными событиями, которые в той или иной мере могут коснуться каждого. Следовательно, народ упоенно впитывает информацию, котрую ему любезно растолковывают "признанные" слуги Фемиды. А как иначе? Разве может у кого-то возникнуть сомнения о том, что должно быть как то иначе, если на всю Россию именем Российской Федерации заслуженный судья выносит "справедливое" решение, даже если в ходе судебного заседания появляются 20 новых свидетелей, куча неисследованных доказательств в виде всяческих экспертиз, справок и тому подобного, меняются обстоятельства дела и требуется отправление материалов дела на доследование... НИКОГДА!!! Вот вам и результат. Вместо ликбеза имеем массовое заблуждение. И совершенно очевидно то, что завтра, придя на процес, мы столкнемся с результатами подобного "просвещения". А уж в этом точно сомнений не возникает. Уже сейчас, приходя на консультацию некоторые клиенты начинают с того, что они "...недавно по телевизору смотрели как судили одного мужика за то-то и то-то, а у меня точно такая же ситуация. Так вот, ему присудили все возместить..."
Но на деле выясняется что существует масса иных фактов, которые не учитываются клиентом, а указание на них расценивается как некое "незнание" или "нежелание помочь", ведь по телевизору ясно сказали - виновен. Поэтому, я полностью поддерживаю автора топика в его решении обсудить значимость подобных ТВ-шоу и их соотношение с реальными процессами.
И еще, господа, возьму на себя смелость поднять еще один вопрос. Сейчас в ВУЗах на юристов учатся тысячи будущих специалистов в области права. Учебники и нормативная база дает им лишь теорию, не подкрепленную практикой, соответственно все их понимание о ведении дел в суде базируется только лишь на передачах типа "Суд идет" и им подобных. Так вот, как вы считаете, как влияют подобные передачи на формирование психологии юриста наших будущих специалистов и во что это выльется в будущем? wink.gif

Автор: Cogniter Sep 26 2005, 07:41 AM

Под напором общественности глянул эти передачи.

Видел судью Дмитриеву. Удивило то, что она позволяет себя нравоучения в процессе. например так: "А вы не пробовали сделать так.... и так.... надо было делать так и так" Ну Там что то по поводу воспитания ребенка, что ли было. smile.gif Казалось бы, зачем ей это? Мне не понятно.

Видел судью Тарасова. Особенно порадовало его замечание потерпевшему, который начал спорить с подсудимым "Потерпевший! Суд из вас может сделать подсудимого!" Интересно, как? Преступления он не совершил: ну нарушил порядок судебного заседания, но это должно пресекаться замечанием. А в случае невозможности проведения судебного заседания - видимо, административка. Хотя, эта фраза, как замечание, сработала эффективно. smile.gif))) Такое впечатление, что судья в этих передачах предстает как некто, имеющий право давать нравоучения, самый умный и знающий. smile.gif)) Но это тогда становиться шоу одного человека. А на мой взгляд должно быть "шоу закона". Должно быть ВИДНО КАК принимаются решения. ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? smile.gif)) Закон должен быть ВИДЕН. Иначе, практическая польза отсутствует. Как я это уже и говорил. Неужели не интересно видеть, как судья, профессионал, убедительно показывая нормы закона, обосновывает свои решения? Пусть даже и не очевидные? А вот как он их истолкует - это на его совести.


Согласен с тем, что суд не должен быть произволом. Вот было бы интересно посмотреть на то, как работает закон в сочетании с опытом.


Видел и Астафьева. Все таки есть мальчик! smile.gif))

А что касается "виртуальных" судов присяжных.... Разница между ними в в виртуальности и в реальности существенная. В виртуальности присяжные не выбегают из совещательной комнаты с криками "Не судите и не судимы будете!!!!". в результате чего нарушается тайна совещательной комнаты, и приставы не запихивают их обратно. smile.gif)))

В процессе удивило то, что в прениях стороны обращаются к суду "Уважаемый суд". Любой, кто участвовал хотя бы раз в судебных заседаниях за последние года 2-3 знает, что если суд рассматривает дело единолично, к нему обращается не иначе как это закреплено в УПК РФ, а именно, "Ваша честь".

А прокуроры, действительно, какие то странные. Ни анализа доказательства, ни указание причинно-следственной связи в речи между действиями и наступившим последствиями, ни ссылки на конкретные положения закона. слышал, как прокурор доказывал вину подсудимого тем, что рассказывал, какой хороший потерпевший. smile.gif)) Очень слабые выступления.

Впрочем, как и речи адвокатов. минусы те же.

Автор: shkuratov Sep 26 2005, 09:54 PM

Спасибо за поддержку и понимание! ТВ - это обоюдоострое оружие и оружие большой (разрушительной/созидающей) силы. Игнорировать никак нельзя... Если бы Владимир Ильич жил сейчас, то на месте "кино" ("наиболее важным из искусств для нас является...") стояло бы наверняка ТВ (или даже ТВ-шоу) smile.gif


QUOTE(shilov @ Sep 26 2005, 03:40 AM)

И еще, господа, возьму на себя смелость поднять еще один вопрос. Сейчас в ВУЗах на юристов учатся тысячи будущих специалистов в области права. Учебники и нормативная база дает им лишь теорию, не подкрепленную практикой, соответственно все их понимание о ведении дел в суде базируется только лишь на передачах типа "Суд идет" и им подобных. Так вот, как вы считаете, как влияют подобные передачи на формирование психологии юриста наших будущих специалистов и во что это выльется в будущем? wink.gif
*



Я не специалист в этих вопросах, но со своей колокольни хотел бы сказать вот о чем: в юриспруденцию сейчас идут все подряд, это следствие чрезвычайной популярности этой (и нек. др.) профессий. Я бы порекоммендовал простым гражданам внимательнее выбирать себе юриста и защитника. А в вузах (на юр.факах), насколько я знаю, и реальные суды транслируются. В частности, у нас в БелГУ об этом речь шла.

Кстати, уважаемый г-н Shilov, это не Ваша книга: Конституционно-правовое регулирование и обеспечение личных прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации. М., 2000?

Автор: shkuratov Sep 26 2005, 10:31 PM

QUOTE(Cogniter @ Sep 26 2005, 07:41 AM)
Под напором общественности глянул эти передачи.
*



Надеюсь, время не зря потеряли, уважаемый Cogniter? Ведь отовсюду можно извлечь нечто полезное для себя?

Судью Дмитриеву я, к сожалению, ни разу не видел. Но было прикольно, как очень сухой судья Тарасов (канал "Россия") иногда (подозреваю, по наводке режиссера) цитировал Шекспира и римлян (некие нравоучительные сентенции). Цитировал, как обычно, "машинным голосом", но без таких враплений можно подчас умереть со скуки (так что все для блага телезрителя) smile.gif

QUOTE(Cogniter @ Sep 26 2005, 07:41 AM)
Такое впечатление, что судья в этих передачах предстает как некто, имеющий право давать нравоучения, самый умный и знающий. smile.gif))  Но это тогда становиться шоу одного человека. А на мой взгляд должно быть "шоу закона". Должно быть  ВИДНО КАК принимаются решения. ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? smile.gif)) Закон должен быть ВИДЕН. Иначе, практическая польза отсутствует. Как я это уже и говорил. Неужели не интересно видеть, как судья, профессионал, убедительно показывая нормы закона, обосновывает свои решения? Пусть даже и не очевидные? А вот как он их истолкует - это на его совести.
*



Вы правы. Именно так и предстает - как единственно вменямый человек на всем этом э... шоу. Поэтому и требования к нему занижены smile.gif. Кстати, судья ПАШИН (а он чаще всего судит на 1 канале, "Федеральный судья") всегда после провозглашения приговора обосновывает свое решение. Это действительно очень актуально - сразу видны и мотивы, и логика, и все остальное, в том числе и "человеческое, слишком человеческое". А подчас очень хорошо ему удавалось разруливать сложные коллизии. Путем аппеляции к конкретным нормам закона (о которых адвокат с прокурором просто забыли, что ли).

QUOTE(Cogniter @ Sep 26 2005, 07:41 AM)
В процессе удивило то, что в прениях стороны обращаются к суду "Уважаемый суд". Любой, кто участвовал хотя бы раз в судебных заседаниях за последние года 2-3 знает, что если суд рассматривает дело единолично, к нему обращается не иначе как это закреплено в УПК РФ, а именно, "Ваша честь".
*



Ну вообще-то там по-разному обращаются... Но чаще всего именно "Ваша честь". Помню, один раз кто-то начал называть судью "господином" (господин судья), на что тот ему прямо указал, что к судье принято обращаться "Ваша честь".

Кстати, интересно, что в советское время суд был в составе судьи и народных заседателей (3 человека), а сегодня решения принимаются единолично (если нет присяжных) - как это обстоятельство сказывается на качестве правосудия? (напр., по показателю судебных ошибок и отмененных приговоров?)

- По поводу "слабости прокуроров". Вы знаете, слушая их, не раз улавливал схожесть их обвинений с обвинениями М.Ходорковского. (Нет, у меня нет личного или политич. интереса в этом деле, я рассматриваю чисто юридич., процессуальную сторону, поскольку читал стенограммы на сайте МБХ). Там обвинители просто констатировали некие "факты" - организовал преступную группу, завладел акциями, использовал такую-то схему и т.д. Собственно ДОКАЗЫВАНИЯ я почти не увидел, в отличие от адвокатов самого МБХ - они именно пытались ДОКАЗЫВАТЬ невиновность подзащитного, опираясь на факты, документы, логику. - Боюсь только, что обсуждать "реальные" дела юристы не захотят на форумах (Вот, значит, в чем польза нашего шоу wink.gif)

Автор: shilov Sep 27 2005, 11:12 AM

Доброго времени суток!

[QUOTE]Кстати, уважаемый г-н Shilov, это не Ваша книга: Конституционно-правовое регулирование и обеспечение личных прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации. М., 2000?

Уважаемый shkuratov, к сожалению данный научный труд моему перу не принадлежит. Более того я с ним не знаком, но теперь обязательно изучу.

Знаете, при просмотре "Суд идет" у меня всегда вызывает улыбку момент когда после объявления решения суда в зале начинается нечто из разряда вон выходящее - режиссер снимает "случайные" сцены оскорбления и унижения недовольных сторон, звучат угрозы расправы, плюются и пр. Один раз даже помню было какоето "собачье дело", ответчиком был владелец бойцовского пса который нанес увечье другой собаке, колли по моему. Так вот, после объявления решения о возмещении ответчиком суммы материального ущерба за лечение собаки потерпевшей (пошли титры и все начали расходиться из зала суда) режисер "случайно" крупным планом показал как ответчик выкрикивал на весь суд "....вашей собаке не жить....вы поняли меня...она уже не жилец на этом свете..." ну и прочее в этом роде. и, в общем нечто подобное происходит довольно часто когда уже титры начинают ползти. Так вот, глядя на все это безобразие создается впечатление что "это вполне нормально" и в зале суда, пусть даже формально заседание и закончилось, вовсе не зазорно выкрикивать угрозы о расправе или оскорблять противную сторону и его представителей. biggrin.gif

Автор: shilov Sep 29 2005, 08:53 PM

За три дня никто и словца не замолвил sad.gif неужели больше и сказать нечего?

Автор: shkuratov Sep 29 2005, 09:52 PM

QUOTE
За три дня никто и словца не замолвил sad.gif неужели больше и сказать нечего?


Я и так тут с три короба наговорил... Жду откликов "по существу". Благо, форум - это не блог, здесь сообщения стареют не так быстро.


QUOTE(shilov @ Sep 27 2005, 11:12 AM)

Знаете, при просмотре "Суд идет" у меня всегда вызывает улыбку момент когда после объявления решения суда в зале начинается нечто из разряда вон выходящее - режиссер снимает "случайные" сцены оскорбления и унижения недовольных сторон, звучат угрозы расправы, плюются и пр.
*



Интенция понятна: Добрать реалити-эффекта. Но что уж там о нормах говорить, если в передаче "Суд идет" обвинение в уголовных делах поддерживают адвокаты и потерпевшие. Я все хочу узнать, это нормально? Возможно?

Автор: shilov Sep 29 2005, 11:29 PM

QUOTE
Интенция понятна: Добрать реалити-эффекта. Но что уж там о нормах говорить, если в передаче "Суд идет" обвинение в уголовных делах поддерживают адвокаты и потерпевшие. Я все хочу узнать, это нормально? Возможно?


Конечно не нормально и уж тем более невозможно. Поддерживать обвинение в уголовном процессе у нас вообще никто не может, кроме прокурора конечно, да и то казус получается, так как прокурор фактически не поддерживает обвинение а требует применить меру наказания за уголовное преступление, на то он и гос. обвинитель. А потерпевшим и их адвокатам такого права законодатель не давал, и ИМХО никогда не даст. Все что им отведено - это давать показания и заявлять ходатайства + прочий процессуальный комплекс прав стороны в процессе. В общем, что и говорить - шоу... tongue.gif

Автор: shilov Oct 5 2005, 04:45 AM

Ну и философы у нас тут собрались wink.gif Ни размышлений, ни пожеланий, ни легкой критики и порицаний. Где весь народ? Где свежие идеи? Мы в вас нуждаемся... наши корифеи. blink.gif

Автор: shilov Oct 16 2005, 09:42 PM

мдя......видимо топик постигает та же самая участь что и мамонтов в свое время....а жаль sad.gif

Автор: ВЛАНОВ May 31 2006, 12:16 PM

Телепередача "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" (на 1-ом канале) -- это попытка внушить нынешним и будущим присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности.

Помню, что на одном из недавних судебных процессов (реальном, а не из телепередачи) над "шпионом" прокурор говорил присяжным примерно следующее: "презумпция невиновности -- это всего лишь то, что даже осуждённый считается невиновным до вступления приговора в силу".

Т. е. прокурор внушал присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности. (Потом, дескать, разберутся.)

А ТЕЛЕПЕРЕДАЧА "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" -- ИЛИ НАХОДИТСЯ ПОД ВЛИЯНИЕМ ТАКИХ ПРОКУРОРОВ И СУДЕЙ, ИЛИ ВЫПОЛНЯЕТ ИХ ЗАКАЗ.







Автор: Phenomen May 31 2006, 09:35 PM

QUOTE(ВЛАНОВ @ May 31 2006, 01:16 PM)
Телепередача "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" (на 1-ом канале) -- это попытка внушить нынешним и будущим присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности.

Помню, что на одном из недавних судебных процессов (реальном, а не из телепередачи) над "шпионом" прокурор говорил присяжным примерно следующее: "презумпция невиновности -- это всего лишь то, что даже осуждённый считается невиновным до вступления приговора в силу".

Т. е. прокурор внушал присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности. (Потом, дескать, разберутся.)

А ТЕЛЕПЕРЕДАЧА "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" -- ИЛИ НАХОДИТСЯ ПОД ВЛИЯНИЕМ ТАКИХ ПРОКУРОРОВ И СУДЕЙ, ИЛИ ВЫПОЛНЯЕТ ИХ ЗАКАЗ.
*



По ряду последних дел, рассмотренных на 1 канале ("Федеральный судья") с участием одного молодого прыткого прокурора, у меня сложилось обратное впечатление: идет тотальная дискредитация следствия и прокуратуры. Ну, про предварительное якобы следствие я уже говорил (оно дискредитируется по законам жанра), а вот про прокурора, который всегда a priori прав и защищает только честь мундира, стоит сказать: все всё видят, не слепые.

И еще: помните игру "Угадай мелодию?" (Куда наш коллега В. Пельш пропал с экрана?). Там соревновались в угадывании мелодии с наименьшего числа нот. Пожалуй, назрело шоу "угадай приговор" или "угадай развязку" с 10, 5 или 3 минут шоу "Федеральный судья". Как правило, я щелкаю эти дела с 10 минут точно, дальше наслаждаюсь игрой актеров. Почему так? Все слишком рационально. Почему рационально? Потому, что введение нерациональностей требует бОльших временных затрат, а эфирное время сами знаете какое дорогое tongue.gif

Автор: ВЛАНОВ Jun 4 2006, 12:10 AM

В одной из серий телепередачи "Федеральный судья" подсудимого (обвиняемого в "отморозочном" убийстве соседа) оправдали.

Но это, на наш взгляд, не вступает в противоречие с тем предположением, которое мы высказали выше.

Складывается впечатление, что населению (и, в первую очередь, тем, кто может стать присяжными) внушают такое: "Да. Версия обвинения должна быть правдоподобна. Но совершенно необязательно, чтобы она была неопровержима, чтобы были невероятны другие варианты происшедшего.".


Автор: Нина Есенина Jun 13 2006, 09:55 AM

QUOTE(shilov @ Sep 26 2005, 03:40 AM)
Так вот, как вы считаете, как влияют подобные передачи на формирование психологии юриста наших будущих специалистов и во что это выльется в будущем? wink.gif
*


В науке давно существует проблема специалиста, который знает все больше и больше о все меньшем и меньшем и в конечном счете знает все ни о чем. Телевизионные суды, где хотя бы строго соблюдается буква закона, ставят Вас, господа юристы в положение не знающих и ничего не умеющих.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()